透析療法掲示板    
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【17593】Re(3):クリアスペース率
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Yan専用  Yan  - 18/1/17(水) 8:40 -

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   ▼たくさん:
>▼Yanさん:
>>透析後の体重ですね。
>
>クリアスペースは透析前の値を使うと思いますが
>体液量を透析後だとデータがおかしくなるような気がするんですが、どうですかね。
ご指摘ありがとう御座いました。以下を参照しておりました。
http://touseki.loglog.jp/01.02.htm
クリアスペース率 (%) = 100ィC[(Ce/Cs - 0.008t)(1-0.6/t) + 0.008t]〜100/[1+1.81(ΔBW/BW)]     (4)

ただし、Cs は透析前血清尿素濃度、Ce は透析後血清尿素濃度、t は hr 単位の透析時間、BW は透析後体重、ΔBW は体重減少量を示す。
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【17591】Re(2):クリアスペース率
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 たく  - 18/1/16(火) 19:51 -

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   ▼Yanさん:
>透析後の体重ですね。

クリアスペースは透析前の値を使うと思いますが
体液量を透析後だとデータがおかしくなるような気がするんですが、どうですかね。
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【17590】透析低血圧について
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 fine  - 18/1/8(月) 7:50 -

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   私は透析中の低血圧を経験しています。しかも何度も。カーボスターでも。幸い今の先生に巡り会いどちらも改善しますあした。今の先生は毎回除水量をご自分で決められます。そして、低血圧患者はほとんどいませんし、下がってくるとスタッフはフォローが頻繁になります。スタッフのみなさん、低血圧にお困りではありませんか?
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【17589】Re(1):奥が深い透析液
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Yan専用  Yan  - 17/12/18(月) 10:24 -

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   第13回長時間透析研究会に参加してないので、今は???ですよ。
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【17588】奥が深い透析液
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 EBM  - 17/12/17(日) 21:22 -

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   Yanさんkusakariさん

以前あるスレッドに対してYanさんは、「草刈先生とも相談の上・・・」とコメントされていたので、今回のmaedaさんからのお二人への「透析液」についてのディベート企画へのオファー、相談されているのでは?

http://yan-hd.net/cgi-bin/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=17570;id=hd#17570

“ezoさん、fineさん、EBMさん、doraさん、kusakariさん、yanさん、yamakawaさんへ“ と書かれてあるので私からもお願い。

掲示版ではなかなか真意が伝わりにくいのが、過去の一連のやりとりで分かりますね。そこで今回の企画、ここの閲覧者の皆様はこのまま終わってもらいたくない、議論を続けてお互いの主張を知りたいのではないでしょうか。kusakariさんの手の内も。
他でやってくれとの意見もありましたので、やはり公の場での議論が必要と感じます。
せっかくのお誘いですから、お二人には受諾していただきたいと。

ここ何回かの質問スレッドに対して、Yanさんは無視することなくご意見述べられているようなので(草刈さんも)、是非、maedaさんの上記書き込み、あるいは今回の私のスレッドに対して、何らかのコメント両名からいただければと思います。

既に直接maedaさんへ、企画の受諾を通知されているのでしたら、maedaさん、何の研究会あるいは学会を考えておられるのか教えてください。

長時間透析研究会への参加は出来なかったのですが、是非その会には予定を空けて聴講したいと思います。よろしくお願いします。ここの閲覧者代表して。
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【17587】Re(2):コンソールの水漏れ
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 ななっし〜  - 17/12/16(土) 22:21 -

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   ▼Yanさん:
>▼ななっし〜さん:
>>透析中にコンソールから水漏れがあると過除水になるというのは密閉系が崩れるとの事ですが、水漏れした分ダイアライザーに陰圧がかかって引けてしまう?という事なんでしょうか?どなたか分かりやすく教えて頂けませんか?宜しくお願いします。
>
>透析液が500ml/minダイアライザーに流入したら、ダイアライザーからの透析液の流出も500ml/minあるのが密閉系です。リークとは大気開放を意味するので、ダイアライザーからザルの様に水が漏れる状態を意味します。

大変分かりやすいご説明ありがとうございました。
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【17586】Re(2):低Cr、BUN患者の透析効率評価につい...
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 熊次郎  - 17/12/16(土) 18:07 -

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   KT/Vはそもそも3回/w透析という前提を忘れていました。
車の両輪、分かりやすかったです。

自分の考えをまとめてから医師と討論しようと考えましたが、
山羊さんが仰られたよう、先に医師の考えを確認してみようと思います。
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【17585】Re(1):コンソールの水漏れ
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Yan専用  Yan  - 17/12/16(土) 11:01 -

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   ▼ななっし〜さん:
>透析中にコンソールから水漏れがあると過除水になるというのは密閉系が崩れるとの事ですが、水漏れした分ダイアライザーに陰圧がかかって引けてしまう?という事なんでしょうか?どなたか分かりやすく教えて頂けませんか?宜しくお願いします。

透析液が500ml/minダイアライザーに流入したら、ダイアライザーからの透析液の流出も500ml/minあるのが密閉系です。リークとは大気開放を意味するので、ダイアライザーからザルの様に水が漏れる状態を意味します。
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【17584】Re(1):アクションレベル
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Yan専用  Yan  - 17/12/16(土) 10:56 -

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   ▼Spさん:
>)上記基準のアクションレベル(汚染が基準値より高度になる傾向を防ぐために、措置を講じる必要がある汚染度)は施設の汚染状況に合わせて設定されるが、本提言では上限値の50 %と定める。
>
>このアクションレベルの考え方として
>ガイドラインが出している基準値の50%まで
>はETなど菌が出ても問題ないと言うことにしましょうって解釈でいいんでしょうか

良いのではないでしょうか?

1‒1.生物学的汚染基準の到達点
・透析用水
    生菌数100 CFU/mL 未満
    ET 0.050 EU/mL 未満
・標準透析液(standard dialysis fluid)
    生菌数100 CFU/mL 未満
    ET 0.050 EU/mL 未満
・超純粋透析液(ultra‒pure dialysis fluid)
    生菌数0.1 CFU/mL 未満
    ET 0.001 EU/mL 未満(測定感度未満)
注) 上記基準のアクションレベル(汚染が基準値より高度になる傾向を防ぐために,措置を講じる必要がある汚染度)は
施設の汚染状況に合わせて設定されるが,本基準では超純粋透析液のET を除いて上限値の50%と定める.
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【17583】コンソールの水漏れ
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 ななっし〜  - 17/12/15(金) 19:15 -

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   透析中にコンソールから水漏れがあると過除水になるというのは密閉系が崩れるとの事ですが、水漏れした分ダイアライザーに陰圧がかかって引けてしまう?という事なんでしょうか?どなたか分かりやすく教えて頂けませんか?宜しくお願いします。
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【17582】アクションレベル
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 Sp  - 17/12/14(木) 14:00 -

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   )上記基準のアクションレベル(汚染が基準値より高度になる傾向を防ぐために、措置を講じる必要がある汚染度)は施設の汚染状況に合わせて設定されるが、本提言では上限値の50 %と定める。

このアクションレベルの考え方として
ガイドラインが出している基準値の50%まで
はETなど菌が出ても問題ないと言うことにしましょうって解釈でいいんでしょうか
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【17581】Re(1):低Cr、BUN患者の透析効率評価につい...
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 山羊  - 17/12/14(木) 13:05 -

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   ▼熊次郎さん:
>Q1.
>透析前もしくは透析後のBUNの値が○○以下なら、KT/Vをそこまで重視しないという考えで患者管理をする点をどう思うか?
>
>Q2.BUN、もしくはTACがどの程度であればKT/Vを重視しないくても
>いいという感覚なのか?

透析前BUNも、TACBUNも、タンパク質摂取量の影響を受けますから、
あなたが気にしている患者さんの、タンパク質(食事)摂取量を評価しましょう。
タンパク質摂取量が少なければ、これらの値は低くなります。
そして、その様な患者さんの予後は、良いとはいえません。

一方、透析量も、ある程度は確保されていることが大切です。
週三回の一般的血液透析の場合の指標が、ガイドラインに書かれているものです。
CAPD併用中の方や週1〜2回透析の方に、同じものを適応してはいけません。
文献を探せば、そういった場合の透析量について言及しているものも
あるのではないかと思いますが、ガイドラインは無いでしょう。

いずれにしても「よく食べる」と「よく抜く(透析する)」は、車の両輪です。
両方が達成されないと、患者さんの状態はよくなりません。

食事摂取量が少なくてBUNの低い患者さんに、BUNが低いからといって
透析量を減じるようなことをすれば、その方の予後は不良となります。
1980年代初めの米国のNCDSの結果から、すでにわかっていることです。

ともあれ、あなたのご質問は、あなたの周りの医師の方々の答えを
聞いてみることが、まず必要な気がしますが。
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【17580】低Cr、BUN患者の透析効率評価についてご意...
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 熊次郎  - 17/12/13(水) 21:58 -

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   透析導入後、弱ってきた高齢患者、CAPD併用患者など週明け透析前BUNが30〜40、KT/V=1.3くらい、という患者を見かけます。

私は「アミノ酸損失でALBを低下させたくないなど、特に考えがなければ、誰でもKT/Vを1.4、できれば1.6以上目指すのが良いのかな」と思いますが、「元々BUNが低ければTACは低いレベルだからOK」という意見が私の周りの医師で多いです。しかし、TACと生命予後についてガイドラインは無いと思います。

Q1.
透析前もしくは透析後のBUNの値が○○以下なら、KT/Vをそこまで重視しないという考えで患者管理をする点をどう思うか?

Q2.BUN、もしくはTACがどの程度であればKT/Vを重視しないくても
いいという感覚なのか?

以上についてご意見お願いします。
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【17579】Re(2):アルブミンについて
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 ななっし〜  - 17/12/13(水) 6:22 -

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   ▼Yanさん:
>▼ななっし〜さん:
>>一つ疑問なんですが、アルブミンはよく漏出量で測定していますが、透析前後の除去率ではだめなのでしょうか?
>ヘマトクリット補正をして除去率を算出すれば良いと思います。
ありがとうございます。計算してみます。
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【17578】Re(1):アルブミンについて
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Yan専用  Yan  - 17/12/12(火) 16:37 -

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   ▼ななっし〜さん:
>一つ疑問なんですが、アルブミンはよく漏出量で測定していますが、透析前後の除去率ではだめなのでしょうか?
ヘマトクリット補正をして除去率を算出すれば良いと思います。
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【17577】アルブミンについて
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 ななっし〜  - 17/12/12(火) 10:31 -

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   一つ疑問なんですが、アルブミンはよく漏出量で測定していますが、透析前後の除去率ではだめなのでしょうか?
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【17576】Re(15):今回の一連の書き込みについて思う...
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 ezo  - 17/12/10(日) 16:34 -

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   ▼yamakawaさん:
そうですね。
読み返してみるとfineさんのレスに対しての私の理解不足は否めません。
大変申し訳ありませんでした。
過剰に反応しすぎてご迷惑をおかけしたようですので、この場を借りてお詫びさせていただきます。
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【17575】Re(14):今回の一連の書き込みについて思う...
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 yamakawa  - 17/12/10(日) 16:22 -

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   ▼ezoさん:
>そもそも長時間透析研究会のことは存じ上げません。
>あくまでもこの掲示板(インターネット上)のやりとりに対する見解であって、それ以上でもそれ以下でもないですよ。
>それを(ネット)リテラシー不足と言われるのは心外です。

ezoさんが存じ上げなかろうが、fineさんが長時間透析研究会のことを言ってるのですからそこは理解しないと(苦笑)
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【17574】Re(13):今回の一連の書き込みについて思う...
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 ezo  - 17/12/10(日) 16:06 -

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   ▼yamakawaさん:
>▼ezoさん:
>そもそもfineさんの「厳しい指摘にかわいそうと同情論も聞こえてきました」という言葉は、長時間透析研究会のディベートに対する聴衆の反応である事は明らかなわけで、それをわざわざこの掲示板の過去の話と勘違いして過剰反応しているのは、

そもそも長時間透析研究会のことは存じ上げません。
あくまでもこの掲示板(インターネット上)のやりとりに対する見解であって、それ以上でもそれ以下でもないですよ。
それを(ネット)リテラシー不足と言われるのは心外です。

それに先生方のやり取りが勉強にならなかったとも思ってません。
数々の有益な情報をくださって、感謝しているくらいです。

繰り返しになりますが、これからも先生のご活躍を心よりお祈り申し上げます。
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【17573】Re(12):今回の一連の書き込みについて思う...
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 yamakawa  - 17/12/10(日) 14:54 -

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   ▼ezoさん:
そもそもfineさんの「厳しい指摘にかわいそうと同情論も聞こえてきました」という言葉は、長時間透析研究会のディベートに対する聴衆の反応である事は明らかなわけで、それをわざわざこの掲示板の過去の話と勘違いして過剰反応しているのは、どなたかも書いていたようにあまりのリテラシー不足というしかないですね。
ここの掲示板の方針には従っていますし、ここで議論や批判をする意図はありません。ezoさんが個人攻撃に過ぎない、というからそうではなく、医療者の倫理の問題として書いたという意図を述べたまでです。
過去に自由に発言させていただいたことは今でもここの管理人様には感謝してます。多くの医療従事者があの「やり取り」は勉強になったと言ってくれていますから。
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