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【17063】草刈先生との「議論」についての一考察・その1 yamakawa 15/7/14(火) 23:05
┣ 【17064】草刈先生との「議論」についての一考察・そ... yamakawa 15/7/15(水) 0:20
┃┣ 【17067】Re(1):草刈先生との「議論」についての一考... kusakari 15/7/17(金) 18:58
┃┗ 【17071】草刈先生との「議論」についての一考察・そ... yamakawa 15/7/17(金) 20:32
┃┗ 【17074】草刈先生との「議論」についての一考察・そ... yamakawa 15/7/17(金) 22:55
┃┗ 【17082】Re(1):草刈先生との「議論」についての一考... dora 15/7/21(火) 9:05
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┣ 【17073】Re(2):草刈先生との「議論」についての一考... yamakawa 15/7/17(金) 20:43
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┃┣ 【17079】Re(4):草刈先生との「議論」についての一考... 見苦しい! 15/7/20(月) 13:05
┃┣ 【17080】Re(4):草刈先生との「議論」についての一考... yamakawa 15/7/20(月) 15:40
┃┗ 【17081】Re(4):草刈先生との「議論」についての一考... yamakawa 15/7/20(月) 17:58
┗ 【17120】今回の一連の書き込みについて思うこと。 maeda 15/7/24(金) 3:46
┣ 【17122】機は熟しつつあるのでは。 ヨウ北海道 15/7/24(金) 12:31
┣ 【17123】Re(1):今回の一連の書き込みについて思うこ... グレーカード 15/7/24(金) 13:16
┣ 【17124】Re(1):今回の一連の書き込みについて思うこ... kusakari 15/7/24(金) 18:57
┃┗ 【17570】Re(2):今回の一連の書き込みについて思うこ... maeda 17/12/10(日) 9:27
┃┗ 【17622】Re(3):今回の一連の書き込みについて思うこ... EBM 18/3/12(月) 21:38
┃┗ 【17624】Re(4):今回の一連の書き込みについて思うこ... カーボスター愛好家 18/3/18(日) 0:43
┃┣ 【17625】Re(5):今回の一連の書き込みについて思うこ... EBM 18/3/18(日) 20:14
┃┗ 【17638】Re(5):今回の一連の書き込みについて思うこ... EBM 18/3/28(水) 21:53
┣ 【17125】本当に知りたいこと kusakari 15/7/24(金) 19:01
┃┗ 【17128】Re(1):本当に知りたいこと EBM 15/7/25(土) 23:38
┗ 【17131】Re(1):今回の一連の書き込みについて思うこ... fine 15/7/28(火) 21:22
┗ 【17559】Re(2):今回の一連の書き込みについて思うこ... EBM 17/11/30(木) 23:20
┣ 【17560】Re(3):今回の一連の書き込みについて思うこ... EBM 17/11/30(木) 23:32
┗ 【17561】Re(3):今回の一連の書き込みについて思うこ... fine 17/12/4(月) 0:06
┗ 【17562】Re(4):今回の一連の書き込みについて思うこ... ezo 17/12/4(月) 9:19
┣ 【17563】Re(5):今回の一連の書き込みについて思うこ... fine 17/12/4(月) 14:57
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┃┗ 【17571】Re(11):今回の一連の書き込みについて思う... ezo 17/12/10(日) 14:27
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┃┗ 【17576】Re(15):今回の一連の書き込みについて思う... ezo 17/12/10(日) 16:34
┗ 【17568】Re(5):今回の一連の書き込みについて思うこ... dora 17/12/8(金) 18:45

【17063】草刈先生との「議論」についての一考察・そ...
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 yamakawa  - 15/7/14(火) 23:05 -

引用なし
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   先週末高山であった在宅血液透析研究会に参加した時、草刈万寿夫先生と1年半ぶりにお話することができたので以前からどうしても確認したかったことを聞いてみました。

山川「先生の中では例の透析液の議論はどうなってるの?」
草刈「透析液の議論って?」
山川「 Yanさんの掲示板での議論ですよ。あの透析液の議論に価値がないと思ったから止めたとか…」
草刈「いやそういうことではなく、あれは書くことなくなったのでやめた」
山川「・・・! それは先生の都合だけの話でしょ。都合悪くなったから逃げたってこと?」
草刈「そうとってもらっていいですよ(といいつつ会話を一方的に打ち切り立ち去る)」

どこまでも相変わらずの草刈先生でした。

私と彼の透析液に関する議論は、とある先生と彼の議論が匿名の可否という本質とは関係のない問題で揉めてた所に、私が2012年6月に介入したのが始まりでした。私にとっては大きなリスクのあるチャレンジでしたが、学会、研究会においてだけでなく、ネットでも意味のある議論ができるのではないか、という期待から相当な手間と時間をかけて発言を続けてきました。

結果的には透析液に関してはほとんどまともな議論はできず、一方で草刈先生とのやり取りをきっかけに医療者としてのネット上での発信のあり方についてずいぶん考えさせられることになりました。

私なりのけじめとして、何回かに分けて彼との「議論」を振り返り私が感じ考えたことを書いていこうと思います。
<Mozilla/5.0 (Windows NT 6.3; WOW64) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/43.0.2357.132 Safari/537.36@ab145049.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp>

【17064】草刈先生との「議論」についての一考察・そ...
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 yamakawa  - 15/7/15(水) 0:20 -

引用なし
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   今でこそ草刈先生批判の先鋒となっている私ですが最初からそうだったわけではありません。彼が少しだけスタンスを変わればいつでも手は握れる、と思ってました。

彼との議論にあたって、彼がどの程度の知識があるかを見極めるために、本掲示板および彼個人の掲示板のかなりの量の過去ログを読み漁りました。彼の発言にはいろいろ思うことはありましたが、特に気になったことは断定的な物言いが多すぎるということでした。
至る所に出てくる自己賛美はご愛敬として、業界批判の部分は賛同する所も少なからずあったので、彼に対してある提案をしました。

「私が編集委員を務める日本透析医会雑誌に先生のお考えを書いてみませんか?」

これに対する彼の答えは「意味がないのでやらない」
当時、意味がない、という言葉の意味がわかりませんでしたし、実は今も分かりません。このエピソードはその後業界の何人かの医師に紹介しましたが、誰にも理解されませんでした。日本透析医会雑誌は通常医会の会員しか読めませんが、それでも普通の医者なら執筆自体を大きなチャンスと思うものです。
彼に執筆を提案したことは当時、私が彼を認めていた、という何よりの証拠と言っていいでしょう。
<Mozilla/5.0 (Windows NT 6.3; WOW64) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/43.0.2357.132 Safari/537.36@ab145049.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp>

【17066】Re(1):草刈先生との「議論」についての一考...
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 kusakari  - 15/7/17(金) 18:56 -

引用なし
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   ▼yamakawaさん:


あの時ね、


駐車場でヘッドライトをつけっぱなりの車がいて、その方にそのことをお知らせるる事が最大の命題でした。
<Mozilla/5.0 (Windows NT 5.1) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/43.0.2357.134 Safari/537.36@p7229-ipngn100106matsue.shimane.ocn.ne.jp>

【17067】Re(1):草刈先生との「議論」についての一考...
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 kusakari  - 15/7/17(金) 18:58 -

引用なし
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   ▼yamakawaさん:


>「私が編集委員を務める日本透析医会雑誌に先生のお考えを書いてみませんか?」
>
>これに対する彼の答えは「意味がないのでやらない」


透析医会の雑誌(雑誌という表現はおかしいが)、

読者が少ないのでね。
<Mozilla/5.0 (Windows NT 5.1) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/43.0.2357.134 Safari/537.36@p7229-ipngn100106matsue.shimane.ocn.ne.jp>

【17070】Re(1):草刈先生との「議論」についての一考...
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 kusakari  - 15/7/17(金) 19:15 -

引用なし
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   ▼yamakawaさん:

ちうか、

山川君、


こちらの主催者やユーザーの善男善女に御迷惑をおかけするのは気の毒だから、

言いたい事が有ればうちの掲示板に書いてくださっても良いですよ。

掲示板はブロックしていませんから。ご安心を。

主催者が、こちらでやってくれといわれれば別ですが。
<Mozilla/5.0 (Windows NT 5.1) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/43.0.2357.134 Safari/537.36@p7229-ipngn100106matsue.shimane.ocn.ne.jp>

【17071】草刈先生との「議論」についての一考察・そ...
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 yamakawa  - 15/7/17(金) 20:32 -

引用なし
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   同業者同士の飲み会で彼のことがたまに話題になることがありました。
「草刈先生とやりあったら先生損するよ」、ある先生はもっとはっきり「ああいう人は持ち上げておけばいいんだよ」などと。私はそれに対してこう答えました。「先生は彼がネットで何書いてるか知らないですよね。知れば私と同じ気持ちになりますよ」
確かに、患者に熱烈な支持を受ける教祖様にわざわざケチをつけたら損することはわかってました。ただ元々損得計算して行動しないのが私なので。結局医療者として、同業者として許せない気持ちが損得勘定に勝ったということでした。
では如何にして彼の私における評価が下がっていったのか、いくつかの彼の発言を元に解説していきます。

カーボスターがイオン化カルシウム低下の影響でカルシウム骨代謝に影響を与えるのではないか、というのは、いくつかある大きな論点の一つでした。

彼はこの論点についてどのように語ったのか。
http://yan-hd.net/cgi-bin/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=15069;id=hd#15069

「小生の感覚では(このことに関してきちんと調べなおしてまでは居ません),」

「感覚」というのは彼の多用する言葉です。この他、「確信」というのもよく使いますが、この言葉が使われる時根拠が示されることはまずありません。
この発言ではわざわざ「調べ直してない」と根拠を出さないだめ押しまでしています。

「カーボスター後にPTHが上がってしまったという感じはしないのですけどね」

ここでも「感じ」とあくまでフィーリングで主張。

「ただ,その後にレグパラが出ましたので,完全に以前との比較は困難になってしまいました」

ここが重大なポイントです。カーボスターを止めた先生の何人かに何故止めたのか聞いているのですが、PTHの上昇がありレグパラを増量せざるを得なくなったので止めた、と答えた先生が複数おられました。彼の発言は、カーボスターの前後でレグパラの量が変わったことを示唆するものです。普通に考えればレグパラは増量している、と受け取るのが自然です。

私のように考えた人は他にもおられたようで、ある方がこの様な質問をされました。

「ちなみにレグパラの量は、増えてませんか?
先生の所だと、透析効率がかなりいいので、大丈夫だとおもいますが?」

これに対する彼の答えが驚くべきものでした。

http://yan-hd.net/cgi-bin/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=15109;id=hd#15109
「継続的に診ている患者では減っていますね」

質問者は当然透析液の影響を問うてるのですが、「継続的に診ている」と注釈をつけてあからさまにごまかしているのですね。
レグパラの量は変わらない、と言った人はいたけど、さすがにレグパラが減ったという報告は私の知る限り一つもありません。要はたちの悪い誤魔化しというかほとんど嘘つきです。

医療者同士が議論するのに、事実の提示さえまともにできないようではとても成り立ちません。一事が万事この調子で私の彼に対する評価はどんどん下がっていきました。

まだまだ続きます。
<Mozilla/5.0 (Windows NT 6.3; WOW64) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/43.0.2357.134 Safari/537.36@KD106136092149.au-net.ne.jp>

【17072】Re(2):草刈先生との「議論」についての一考...
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 yamakawa  - 15/7/17(金) 20:35 -

引用なし
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   ▼kusakariさん:
>言いたい事が有ればうちの掲示板に書いてくださっても良いですよ。

お招き頂きありがとうございます。状況に応じてそちらにお伺いするかもしれません。
<Mozilla/5.0 (Windows NT 6.3; WOW64) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/43.0.2357.134 Safari/537.36@KD106136092149.au-net.ne.jp>

【17073】Re(2):草刈先生との「議論」についての一考...
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 yamakawa  - 15/7/17(金) 20:43 -

引用なし
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   ▼kusakariさん:
>▼yamakawaさん:
>
>ちうか、
>
>山川君、

前から思ってたんだけど、そうやって先生が私を君付けする時って、たいてい私に一方的に正論でやり込められてる時なんだよねえ。先生の心理がよく表れてますね(笑)
<Mozilla/5.0 (Windows NT 6.3; WOW64) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/43.0.2357.134 Safari/537.36@KD106136092149.au-net.ne.jp>

【17074】草刈先生との「議論」についての一考察・そ...
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 yamakawa  - 15/7/17(金) 22:55 -

引用なし
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   先週末、高山で開催された在宅血液透析研究会では、一般演題で「アルカリ化剤からみた長時間在宅血液透析に至適な透析液の検討」というタイトルの発表をしました。実は、草刈先生が珍しく研究会に来るというので、聴いてもらえるのを楽しみにしていました。あまり透析液に関心のない聴衆が多いと思い、レクチャー的スライドを多めに入れて手前味噌ですが結構分かりやすいプレゼンになったのではないか、と思います(時間はかなり超過してしまいましたが)。患者のセッション、ワークショップの裏ということもあって聴く人はあまりいないのじゃないか、と思っていたのですが案外人も集まり、議論も盛り上がりました。
壇上では草刈先生の姿は確認できなかったのですが、目撃情報によれば会場にはいなかったとのこと。マジか?と一瞬思いましたが、今までのことを思い起こせば意外でも何でもないことに気がつきました。
私は相当な手間と時間をかけて彼の知らない透析液に関する膨大な知見を提供しました。でも最後まで彼には関心を持ってもらえなかった。多くの透析医療者と少なくない透析患者が私の書きこみにたくさんの人が関心を持ったにもかかわらず、です。関心を持った人たちと彼では何が違っていたのでしょうか。

彼の過去の書きこみを読むと如何に自分が一生懸命透析液を調整しているか、という話がたくさん出てきます。しかし、何故調整したのか、根拠は何か、という具体的な話はさっぱり出てこない。理論的な裏付けに関する話はもっと出てこない。どうやら勘だけでやっているようなのですね。
それだけでもかなり危うい感じなのですが、彼はいきなりキンダリーとカーボスターを混ぜて臨床にいきなり使うという更にとんでもないデタラメなことを過去にやっています。傷害罪に近いこの危険な行為にどのような意味があるのでしょうか。私には他の医療者と違うことをしたかった、という以外の動機が見出せません。

透析液に関心がないのは仕方がない、と思うのですが、透析液に関心があるふりをして、自己アピールのおもちゃにするのはいくらなんでも医療者としてのモラルが低すぎるのではないでしょうか。
<Mozilla/5.0 (Windows NT 6.3; WOW64) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/43.0.2357.134 Safari/537.36@ab145049.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp>

【17075】Re(2):草刈先生との「議論」についての一考...
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 yamakawa  - 15/7/18(土) 6:45 -

引用なし
パスワード
   ▼kusakariさん:
>▼yamakawaさん:
>
>
>あの時ね、
>
>
>駐車場でヘッドライトをつけっぱなりの車がいて、その方にそのことをお知らせるる事が最大の命題でした。

へえ、そんな事情があったのですね。その前にも、ある先生に「よお」などと言って挨拶して近づいておきながら、私がその先生と話しているのに気付くと、そのままものも言わずに通り過ぎていったのでてっきりまた逃げたのかと。
長崎の研究会の時には、こちらから挨拶に行っても名刺も受け取って頂けなかったぐらいの大物なんだからもっと堂々とすればいいのに、と思いますがね。
<Mozilla/5.0 (Windows NT 6.3; WOW64) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/43.0.2357.134 Safari/537.36@ab145049.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp>

【17076】Re(2):草刈先生との「議論」についての一考...
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 yamakawa  - 15/7/19(日) 6:27 -

引用なし
パスワード
   ▼kusakariさん:
>▼yamakawaさん:
>
>ちうか、
>
>山川君、
>
>
>こちらの主催者やユーザーの善男善女に御迷惑をおかけするのは気の毒だから、
>
>言いたい事が有ればうちの掲示板に書いてくださっても良いですよ。
>
>掲示板はブロックしていませんから。ご安心を。

ふと思ったのですが。
今までの先生の態度からして、都合の悪いことには全力で逃げるのが分かっていたので、先生のコメント自体期待していなかったのですが、先生の掲示板に書けば私の指摘したことの弁明とかいただけるのでしょうかね?もしそうでしたらせっかくお招き頂いていることですし、そちらに書いてみようかと思うのですがどうですか?
<Mozilla/5.0 (Windows NT 6.3; WOW64) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/43.0.2357.134 Safari/537.36@ab145049.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp>

【17078】Re(3):草刈先生との「議論」についての一考...
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 見苦しい!  - 15/7/20(月) 12:39 -

引用なし
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   一患者です。
山川先生、あなたも立派な医者で、堂々たる自説があるのなら、不特定多数が閲覧できるネット掲示板などを利用せずに、学会などを利用して議論を尽くすべきです。
まして、判っていながらあからさまに個人攻撃を繰り返す。
そんな人格の歪んだ医者に診てもらっている患者が心配です。
<DoCoMo/2.0 N900i(c100;TB;W24H12)@proxycg027.docomo.ne.jp>

【17079】Re(4):草刈先生との「議論」についての一考...
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 見苦しい!  - 15/7/20(月) 13:05 -

引用なし
パスワード
   追伸です。
やっと本来の「透析に関する有益な情報交換」の場に戻りつつある状況を、私怨のために打ち壊すのは、いくら透析医学会の権威といえども、許されない事だと思います。
迷惑です。
<DoCoMo/2.0 N900i(c100;TB;W24H12)@proxycg007.docomo.ne.jp>

【17080】Re(4):草刈先生との「議論」についての一考...
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 yamakawa  - 15/7/20(月) 15:40 -

引用なし
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   ▼見苦しい!さん:
>一患者です。
>山川先生、あなたも立派な医者で、堂々たる自説があるのなら、不特定多数が閲覧
>できるネット掲示板などを利用せずに、学会などを利用して議論を尽くすべきです。
仰るとおりですし、私はそのようにしているつもりですが、学会に出席もしなければネットの議論からも逃げまくる草刈先生にも私に求めるのと同じ基準で求めるべきではないでしょうか。
草刈先生が議論する気もないのに無責任な言説を垂れ流すという点に全ての元凶があるのであって、彼が態度を改めるなら、私がわざわざ「見苦しい」などといわれるリスクを冒してまで批判をする必要は無いわけで。

>迷惑です
草刈シンパの患者さんには不愉快でしょうが、間違っていることを間違っていると指摘することは大多数の患者にとってはメリットであると私は「確信」しております(笑)
<Mozilla/5.0 (Windows NT 6.3; WOW64) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/43.0.2357.134 Safari/537.36@KD182250253201.au-net.ne.jp>

【17081】Re(4):草刈先生との「議論」についての一考...
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 yamakawa  - 15/7/20(月) 17:58 -

引用なし
パスワード
   ▼見苦しい!さん:
>一患者です。
>山川先生、あなたも立派な医者で、堂々たる自説があるのなら、不特定多数が
>閲覧できるネット掲示板などを利用せずに、学会などを利用して議論を尽くすべきです。

ちなみに私は学会や研究会でなくても普通に医者が医者らしい姿勢で臨めば実のある議論はできると思っています。100%草刈先生は応じないだろうけど、公開討論会だってしたっていいと思っていますよ。何故彼だけが議論を尽くさないことが許されるのか、そのあたりの論理を是非お伺いしたい所です。

そういえばこんなことがありました。彼がfacebookのある患者のタイムラインで、透析医学会と医会の役員は犯罪者同然だ、と言うのですよ。まあ力不足だ、といわれればその通りだと認めますが犯罪者と言われれば普通怒りますわね。
で、反論すると例によってダンマリを決め込む草刈万寿夫先生、仕方ないので一計を案じて、学会の役員もたくさん見ている私のタイムラインに先生の発言を転載しますので、言い分があったらそこでやってくださいね、まあ今のうちに発言を取り消しても構いませんが、と彼にダイレクトメールで送ったのでした。そうしたら案の定発言を取り消します、と。
患者の前では学会を批判しながら、学会の役員には一生懸命こびを売る、そういうのを見てると人間の品性とは何か、ということを考えさせられます。
<Mozilla/5.0 (Windows NT 6.3; WOW64) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/43.0.2357.134 Safari/537.36@ab145049.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp>

【17082】Re(1):草刈先生との「議論」についての一考...
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 dora  - 15/7/21(火) 9:05 -

引用なし
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   ▼yamakawaさん:

質問させてください。

>彼はいきなりキンダリーとカーボスターを混ぜて臨床にいきなり使うという更にとんでもないデタラメなことを過去にやっています。

このように透析液に"手"を加える行為(電解質を加えてたり)するのは過去に行われていたことは認識していますが、現在の背景を諸々考慮すると倫理的な段取り(倫理審査委員会などの承認)を経て行われることが必須かと思いますが、そのような段取りは行われているのでしょうか?
患者からの同意のみでは不足かと思いますし、そこに個人のクリニックも大学病院もないかと思います。

>自己アピールのおもちゃにするのはいくらなんでも医療者としてのモラルが低すぎるのではないでしょうか。

仮にそのような段取りが取られていないとしたら、このような批判が出るのも仕方がないように思います。
<Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko@p16066-ipngn100201tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp>

【17083】Re(2):草刈先生との「議論」についての一考...
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 yamakawa  - 15/7/21(火) 9:30 -

引用なし
パスワード
   ▼doraさん:
>▼yamakawaさん:
>
>質問させてください。
>
>>彼はいきなりキンダリーとカーボスターを混ぜて臨床にいきなり使うという更にとんでもないデタラメなことを過去にやっています。
>
>このように透析液に"手"を加える行為(電解質を加えてたり)するのは過去に行われていたことは認識していますが、現在の背景を諸々考慮すると倫理的な段取り(倫理審査委員会などの承認)を経て行われることが必須かと思いますが、そのような段取りは行われているのでしょうか?
>患者からの同意のみでは不足かと思いますし、そこに個人のクリニックも大学病院もないかと思います。

彼がどのような過程、手続きを経てやったのかは知りません。なんかそういうことをやらかしたという噂を聞いたので、カマをかけてみたらあっさり認めたので
http://yan-hd.net/cgi-bin/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=15111;id=hd#15111
やったことは間違いないようです。
彼には説明責任があると思いますが、透析液の理論としてあり得ないブレンドなのでまともな手続きなど何もなかったのだろう、とは推測しています。
<Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/43.0.2357.134 Safari/537.36@st0146.nas931.d-osaka.nttpc.ne.jp>

【17084】Re(3):草刈先生との「議論」についての一考...
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 dora  - 15/7/21(火) 10:21 -

引用なし
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   ▼yamakawaさん:
>彼には説明責任があると思いますが、透析液の理論としてあり得ないブレンドなのでまともな手続きなど何もなかったのだろう、とは推測しています。

yamakawa先生、ありがとうございます。
昔に比べ医師の裁量で行えることは少なくなってきていると思います。
(結果はどうあれ)良かれと思っていれば何をしても良いわけではありません、残念ながら。
ふと、疑問に思い質問させていただきました。
<Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko@p16066-ipngn100201tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp>

【17085】Re(4):草刈先生との「議論」についての一考...
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 yamakawa  - 15/7/22(水) 6:16 -

引用なし
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   ▼doraさん:
>▼yamakawaさん:
>>彼には説明責任があると思いますが、透析液の理論としてあり得ないブレンドなのでまともな手続きなど何もなかったのだろう、とは推測しています。
>
>yamakawa先生、ありがとうございます。
>昔に比べ医師の裁量で行えることは少なくなってきていると思います。
>(結果はどうあれ)良かれと思っていれば何をしても良いわけではありません、残念ながら。

医師の裁量権が今よりあった昔であっても、ろくに勉強もせずに思いつきだけでやるなんてことは許されないと思います。今読み返したら、事故を起こしても反省もなく悪びれることもなくこんな馬鹿なことも言ってるんですよね。
>小院の実験的な透析液の改変がキンダリーの4号誕生にある程度寄与したと
>思っていますけどね.小生の勝手な思いではあります.

彼にとっては患者の安全より自尊心の方がよほど大事なのでしょう。
<Mozilla/5.0 (Windows NT 6.3; WOW64) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/43.0.2357.134 Safari/537.36@ab145049.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp>

【17120】今回の一連の書き込みについて思うこと。
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 maeda  - 15/7/24(金) 3:46 -

引用なし
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   ▼kusakariさん:
>▼yamakawaさん:
>
>ちうか、
>
>山川君、
>
>
>こちらの主催者やユーザーの善男善女に御迷惑をおかけするのは気の毒だから、
>
>言いたい事が有ればうちの掲示板に書いてくださっても良いですよ。
>
>掲示板はブロックしていませんから。ご安心を。
>
>主催者が、こちらでやってくれといわれれば別ですが。


今回の一連の書き込みについて思うこと。

yanさんにおかれましては、このような場所を提供してくださり、ありがとうございます。

さて 紆余曲折あっていますが、この場で発言されている多数の皆さんの共通認識は、

1. このyanさんの掲示板内では、これ以上 ごちゃごちゃ言うなということ。

2. しかし、発言の場所を別の場所に移してでも、透析液については十分に議論するべきであるということ。

以上の2点で、おおまかに一致しているものと思われます。

私も2.の建設的な意見に大いに賛同します。

さて、2016年6月に、年に一度の おそらく日本で一番大きな血液透析関連の学術集会が、次回は関西エリアで開催されます。

私はその会の広報委員を仰せつかっている関係から、偶然なのですがすでに、「透析液に関するディベート企画」を先日行われた広報委員会の中で提案しています。

私ごときの企画が通ればの話ですが、kusakari先生とyamakawa先生に、これ以上ない公式な舞台で、正々堂々と透析液についての白熱したdiscussionの場を提供できるかもしれません。

もちろんそれが実現すれば その場は日本最大級の学術集会ですから 感情的な部分など皆無で、あくまで学術的なdiscussionに終始するステージになるものと思われます。

個人的な感想になりますが、今回の掲示板の書き込みにおいて、kusakari先生、yamakawa先生はほぼ実名でアクションを起こすというリスクを敢えて冒されています。

以前の自分自身の経験からも、匿名投稿を批判する意図はまったくございません。

ただし、yamakawa先生の発言を批判されている匿名の一部の投稿者の方々も、かなりモラルに反した突っ込んだ発言をなさっていることを少しは自覚すべきであると思います。

透析液は透析患者にとってできる限り無害で、生理的で、空気のような存在であるべきだと思っています。

もちろんそれが現段階では確実には実現していないために、まだまだその議論も発展途上であるのだと強く思います。

透析液についての知識をおざなりにして、薬物療法に傾倒することは本末転倒であるというのが私の持論です。

しかし、残念ながらそのようなことが臨床で実際に行われていると感じています。

透析液についての有益な議論を中途でフェードアウトさせないためにも、kusakari先生、yamakawa先生のdiscussionの場をあらたに提供するためにも、私なりに微力ながら全力を注ぎたいと思います。

実現した暁には kusakari先生、yamakawa先生の両先生には ぜひともご賛同、ご参加いただければ幸いです。
<Mozilla/5.0 (Windows NT 6.3; WOW64; Trident/7.0; Touch; rv:11.0) like Gecko@softbank126025002118.bbtec.net>

【17122】機は熟しつつあるのでは。
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 ヨウ北海道  - 15/7/24(金) 12:31 -

引用なし
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   ▼maedaさん:

透析38年目の患者です。お久しぶりです。
Kusakari先生は、私たち患者のことを本当に考えてくれていると信じてます。
この議論がはじまって2年ほどがたち、yamakawa先生から指摘を受けた石灰化他に対し当然Kusakari先生は患者さんのデータを蓄積されていると思います。
もしかしたら結論もでているかもしれません。
機は熟しつつあるのではないでしょうか?
すばらしい企画ありがとうございます。

一患者として、カーボスターにより石灰化が進んでいるのか?また石灰化に対しどう対応しているのか。デメリットだけではなく、カーボスターによりどのように患者さんが回復されているのか、本当に興味あります。

またyamakawa先生にも、カーボスター以外の透析液でも石灰化の問題はあるわけで、当然清浄化により防止されているとは思いますが、清浄化について興味がありますし、透析困難症の患者さんに対しどう治療されているのか興味があります。

おそらく、この演題は人気があり、一患者は聞くことは不可能と思いますが、ぜひ私たち透析患者のために議論して頂きたいと思います。

Kusakari先生もyamakawa先生も目的は、同じであり
一患者として大変期待しております。
ぜひ実現して頂きたいと思います。一患者の失礼な書き込みおゆるしください。
<Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko@nthkid197166.hkid.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp>

【17123】Re(1):今回の一連の書き込みについて思うこ...
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 グレーカード  - 15/7/24(金) 13:16 -

引用なし
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   ▼maedaさん:
>1. このyanさんの掲示板内では、これ以上 ごちゃごちゃ言うなということ。
>
>2. しかし、発言の場所を別の場所に移してでも、透析液については十分に議論するべきであるということ。
>
>以上の2点で、おおまかに一致しているものと思われます。
>
>私も2.の建設的な意見に大いに賛同します。
>
>さて、2016年6月に、年に一度の おそらく日本で一番大きな血液透析関連の学術集会が、次回は関西エリアで開催されます。
>
>私はその会の広報委員を仰せつかっている関係から、偶然なのですがすでに、「透析液に関するディベート企画」を先日行われた広報委員会の中で提案しています。
>
>私ごときの企画が通ればの話ですが、kusakari先生とyamakawa先生に、これ以上ない公式な舞台で、正々堂々と透析液についての白熱したdiscussionの場を提供できるかもしれません。
>
>実現した暁には kusakari先生、yamakawa先生の両先生には ぜひともご賛同、ご参加いただければ幸いです。


すいません.

kusakari先生、yamakawa先生の両先生のご参加はなんかやめた方が良さそうです.

それと,yanさんナイス掲示板.実に面白い.
<Mozilla/5.0 (Windows NT 6.3; WOW64) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/44.0.2403.89 Safari/537.36@p2200-ipbf09matsue.shimane.ocn.ne.jp>

【17124】Re(1):今回の一連の書き込みについて思うこ...
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 kusakari  - 15/7/24(金) 18:57 -

引用なし
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   ▼maedaさん:

有難う御座います。

凄い企画ですね。

でも、

小生にしても山川氏にしても本筋の研究者で無いと思いますから、如何なのかな?

一番すっきりするのは、多施設前向き研究ですよね。

私と山川氏が 仮に公的な場でやりあっても何の意味も有りません。
<Mozilla/5.0 (Windows NT 5.1) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/43.0.2357.134 Safari/537.36@p7229-ipngn100106matsue.shimane.ocn.ne.jp>

【17125】本当に知りたいこと
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 kusakari  - 15/7/24(金) 19:01 -

引用なし
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   前田殿が何故カーボスターをやめたのか。


それが知りたいです。
<Mozilla/5.0 (Windows NT 5.1) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/43.0.2357.134 Safari/537.36@p7229-ipngn100106matsue.shimane.ocn.ne.jp>

【17128】Re(1):本当に知りたいこと
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 EBM  - 15/7/25(土) 23:38 -

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   ▼kusakariさん:
>前田殿が何故カーボスターをやめたのか。
>
>
>それが知りたいです。


それは過去のスレッドを読み返すと分かるのではないですか。
http://yan-hd.net/cgi-bin/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=15132;id=hd#15132
これに対して、闊達な意見交換がなされています。
私も参加させていただきましたが。
このころからyamakawaさんの書き込みは勉強になりました。

さてmaedaさんの書き込みでは、カーボスター、クエン酸の解説、持論展開され、カーボスターから酢酸型に変更された後のデータ、諸症状について説明されています。そして『臨床医には物事を両面から評価、判断し、ときには臆病にそして謙虚に行動することが望まれます。』と。 
カーボスターをやめ、その後も使用しない理由はこれにつきるのではないですか。

一連の各位の持論は今も揺るぎないと考えます(私も)。
当時から3年経過していますが、その後、わが国の酢酸と無酢酸(クエン酸)の治療経過はいかがなもでしょうか。
別のスレッドでも書きましたが、kusakariさんは自身の掲示版(2012/6/18) で『少数の患者の仮に石灰化が進行している状況でも小生には手の内のスキルが複数あることまではご存じないでしょうから・・・』と書かれていたことに対し、手の内を教えていただきたいと申しました(【17119】Re(4):管理人様へ )。
3年前の手の内で、今も石灰化は抑制されているならそれを教えていただけませんか。Yanさんの掲示版も意義あるサイトになる事でしょう。

もしかすると自身の掲示版で、
http://www.hdf.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=32517;id=#32517
と書かれていますが、細江クリニックの橋本先生の治療方法等が、手の内の一つなのですか。
「石灰化進展速度が抑制されたのみならず、DEXA法による骨密度についても低下速度が抑制」ですか。
2013/12/2の書き込みで、橋本先生は5年間のデータがあるわけですね。ということは、現在カーボスター7年目。当時の推論が今も成り立っていると言う事なのでしょうか。

低カルシウム透析(酢酸型)→カーボスターということですが、切り替え前後で介入研究ということになっているのでしょうか。併用薬剤が結構変わっていて、n数も少ない研究なら、根拠としては低いのですが。
論文になっているならどなたかロムラーの方でも結構です。ご紹介ください。 doraさんは結構論文読まれているようですが、ご存じですか?

kusakariさんが言われるように、
>一番すっきりするのは、多施設前向き研究ですよね。

これにつきますが、これが中々簡単ではない。ですからまずはJSDTの公募研究等が参考になると思いますが。

根拠として弱い報告なら、maedaさんの言葉を借りれば、『臨床医には物事を両面から評価、判断し、ときには臆病にそして謙虚に行動することが望まれます。』ですね。

それと、maedaさんのご提案。
>私と山川氏が 仮に公的な場でやりあっても何の意味も有りません。

そのようなことはないと思います。yamakawaさんはkusakariさんの過去の多くの持論に異議を唱えられています。それに対して誠実な回答が得られないと言う事で、この度の過激(?)なスレッドになったのではないでしょうか。

私は2,3年前まで少しだけこの掲示版に参加させていただきましたが、その後はロムラーに撤して、書き込みから撤退していました。

しかし今回のことでお二方の議論の結論が出ないのが残念と思い、意見を書かせていただきました。
こちらが○であちらが×を望んでいるのではないのです。医療の不確実性から、議論することが大事なのです。

それと再度お願いです。石灰化抑制の手の内は、多くの臨床医そして患者に有益な情報になると確信します。是非お願いします。
まぁ、石灰化がそんなに早く進行するというものではないでしょうが、それよりも起こらないような手の内がなるほどと思うものなら、是非知りたい。

Yanさんも草刈先生とメールで連絡は取っておられるとのこと。
是非、この掲示版で公開していただけるようお願いします。内容が簡単でないなら、日本透析医会雑誌へ投稿していただきたいところですが。それはないようなので。
そして、公開討論の場で報告され、支持されれば凄いことです。
<Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko@58-191-64-187f1.hyg2.eonet.ne.jp>

【17131】Re(1):今回の一連の書き込みについて思うこ...
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 fine  - 15/7/28(火) 21:22 -

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   前田先生

大変いい企画を提案されて良かったです。
企画は、しかるべき先生方を集めてこそ、目的が達成されますよね!
勿論、山川先生も草刈先生も参加してもらわなければ意味がありません。
カーボスターの喜多先生や、毎年ランチョンセミナーで発表されている大阪の先生も参加していただきたいですね。

お願いですから、どこかでやった長時間透析のディベートでは終わらせないでくださいね!
<Mozilla/5.0 (Windows NT 6.3; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko@KD124215013211.ppp-bb.dion.ne.jp>

【17559】Re(2):今回の一連の書き込みについて思うこ...
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 EBM  - 17/11/30(木) 23:20 -

引用なし
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   ▼fineさん:
>前田先生
>
>お願いですから、どこかでやった長時間透析のディベートでは終わらせないでくださいね!

fineさん、ご無沙汰しております。ここへの書き込みは控えておりましたが、つい
先日、長時間透析研究会でディベートがあったようでその情報を。
まだ終わっていなかった(笑)

「酢酸含有重炭酸透析液 vs クエン酸含有重炭酸透析液 〜長時間透析にとって理想の透析液はどちらか〜」
http://choujikantouseki13th.kenkyuukai.jp/images/sys%5Cinformation%
5C20171120125541-
1107DB24143EEF056C93FB60877CAEFDF0E281194B2BFCBD452283978246601C.pdf
シンポジウム1

非常に白熱して盛り上がったと聞いています。

理路整然とプレゼンされ、ここの掲示版で話題になったことが非常に理解できた、相手側はいまいち響かず、良さが見えてこなかったそうです。だから使ってはダメということではないですよ。

最後にどちらを支持するか聴衆に聞くまでもなかったそうです。どちらが優勢だったのでしょうね。

fineさん参加されていなかったのなら、患者さんも多く参加されていたそうですから、患者間で教えてもらえるかも知れませんよ。
<Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko@180-146-59-79f1.hyg2.eonet.ne.jp>

【17560】Re(3):今回の一連の書き込みについて思うこ...
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 EBM  - 17/11/30(木) 23:32 -

引用なし
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   URL開けないようで、こちらで。

“第13回長時間透析研究会”で検索して下さい。そこのプログラムをクリック。
<Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko@180-146-59-79f1.hyg2.eonet.ne.jp>

【17561】Re(3):今回の一連の書き込みについて思うこ...
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 fine  - 17/12/4(月) 0:06 -

引用なし
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   EBMさん、こんばんは。
寝た子が覚まされた感がありますが、日が経つと知らない方や、一方で医学の進歩があるかもしれませんのでこういうディベートを継続するのは結構なことですね。まだ人気のあるテーマのようです。厳しい指摘にかわいそうと同情論も聞こえてきました。
7割でいいガイドラインと違って白黒付けるべき医学のテーマはきっちり議論してはっきりしていただきたいものです。
患者にとってのもう一つの課題は、多くの場合医師を選べないことです。医師の言うなりにどんなにきつくても頑張れといわれる高齢者や、どっちがいいか?理解できても近くにほかに施設は無い方とか、転院までは難しい。だからこそ医学界でしっかり議論して、収束させて下さる事を期待します。
<Mozilla/5.0 (Windows NT 6.3; Win64; x64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko@KD124215013211.ppp-bb.dion.ne.jp>

【17562】Re(4):今回の一連の書き込みについて思うこ...
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 ezo  - 17/12/4(月) 9:19 -

引用なし
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   ▼fineさん:
かわいそう?
そんなこと誰も一言も言ってませんよ。
議論から罵声へと変わり、私のような第三者は見るに堪えなくなったということです。
このような誰もが目にする場所ではなく、閉鎖的な個人的フィールドでやられては?と申したまで。
内容に関しては、どちらの味方もしてませんし、議論の有益性も否定してません。
<Mozilla/5.0 (X11; Linux x86_64) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/62.0.3202.94 Safari/537.36@pl39837.ag0102.nttpc.ne.jp>

【17563】Re(5):今回の一連の書き込みについて思うこ...
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 fine  - 17/12/4(月) 14:57 -

引用なし
パスワード
   参加していない私に聞こえてきた一部です。
聞き逃した私に、もう少し詳細を教えていただけませんか?


>このような誰もが目にする場所ではなく、閉鎖的な個人的フィールドでやられては?と申したまで。
>内容に関しては、どちらの味方もしてませんし、議論の有益性も否定してません。
<Mozilla/5.0 (iPad; CPU OS 10_3_1 like Mac OS X) AppleWebKit/603.1.30 (KHTML, like Gecko) Version/10.0 Mobile/14E304 Sa...@KD182251247046.au-net.ne.jp>

【17564】Re(6):今回の一連の書き込みについて思うこ...
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 ezo  - 17/12/6(水) 16:24 -

引用なし
パスワード
   ▼fineさん:
これらスレ↓から始まった議論に対して、
http://yan-hd.net/cgi-bin/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=15937;id=hd#15937
http://yan-hd.net/cgi-bin/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=17063;id=hd#17063

当掲示板の管理人様にこのように提言させていただきました。
http://yan-hd.net/cgi-bin/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=17086;id=hd#17086

スレの流れをご覧になっていただけたら解ると思いますが、
片方に同情するようなことなど一切書いておりません。
議論できない相手に対して苛立つのは理解できますが、
公の掲示板で、感情を顕にした言動が不快だと申したまでです。

このまま続けたいのであれば、他所でやられては?と思ったまでのこと。
議論の内容や有益性については、否定するものではありません。
<Mozilla/5.0 (X11; Linux x86_64) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/62.0.3202.94 Safari/537.36@pl39837.ag0102.nttpc.ne.jp>

【17565】Re(7):今回の一連の書き込みについて思うこ...
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 fine  - 17/12/6(水) 20:35 -

引用なし
パスワード
   ここに出て来るな!という事でしょうから、これにて失礼します。う
<Mozilla/5.0 (iPad; CPU OS 10_3_1 like Mac OS X) AppleWebKit/603.1.30 (KHTML, like Gecko) Version/10.0 Mobile/14E304 Sa...@KD182251247050.au-net.ne.jp>

【17566】Re(8):今回の一連の書き込みについて思うこ...
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 EBM  - 17/12/6(水) 21:38 -

引用なし
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   ▼fineさん:
>ここに出て来るな!という事でしょうから、これにて失礼します。う

fineさんは患者さんでね。 ezoさんは医療従事者(技士?)ですね?
患者さんが研究会の内容を知りたいと言われ、医学のテーマはきっちり議論してはっきりしていただきたいと希望されているのなら、医療従事者なら向き合ってあげるべきと思いますが。

確かに先の書き込みは『ここに出て来るな!』と言う事ですかね。

長時間の研究会では相手側透析液の問題点をN=1のデータで指摘されていたそうです。この問題点の指摘が全ての患者さんに当てはまるとは誰も思わないでしょう。

同様に、今回の書き込みに対して「他所でやれ」と一人の方(N=1)に言われれば、その他の閲覧者も「そうだ、そうだ」と言う事でもないでしょうから、fineさん落ち込まないで。

図らずもezoさんが過去のスレを示された記事、多くの医療従事者が白熱した議論を書き込んでおられます。時間を惜しんで。私も少しですが参加させていただきました。その内容は今もブレていない。
長時間透析研究会のディベートに参加された先生も、ここへの書き込みはブレておらず、研究データも示して理路整然と解説されたと聞いています。

ですから、研究会情報は過去記事が参考になるでしょう。十分勉強になる書き込み記事ですよ。
有意義な掲示版でした。時間を惜しんで知り得る内容はコメントされていた方々が、ある方のコメントからいっぺんに引いてしまったのが残念です。
<Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko@180-146-59-79f1.hyg2.eonet.ne.jp>

【17567】Re(9):今回の一連の書き込みについて思うこ...
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 ezo  - 17/12/7(木) 9:38 -

引用なし
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   ▼EBMさん:
繰り返しになりますが、議論の本来の目的・内容を否定してはおりません。
この掲示板の性質上、他のスレが霞んで更新されたことがわからにくくなるほどの感情的なレスの連投が繰り返されたことで、利用しにくくなり、不快だと申し上げたまでのこと。
冷静な議論なら大歓迎ですが、もはや個人攻撃でしかなく、そんなこと我ら第三者には関係のないことなので、当事者同士で外でやってくれと申したまでのこと(どちらが悪いかを評するつもりはありませんし、肩を持つつもりもないことだけはご理解ください)、。
純粋に有益な情報を得ようとしている方々には、迷惑極まりないと思いました。
出てくるなとも言ってませんし、私の言動や考えが間違っているなら、私がこの掲示板の利用をやめるとも申し上げております。
管理人様にもご判断いただたことだと承知しております。
<Mozilla/5.0 (X11; Linux x86_64) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/62.0.3202.94 Safari/537.36@pl39837.ag0102.nttpc.ne.jp>

【17568】Re(5):今回の一連の書き込みについて思うこ...
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 dora  - 17/12/8(金) 18:45 -

引用なし
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   すいません。荒らすつもりはありませんが、我慢できず書き込みます。

>そんなこと誰も一言も言ってませんよ。

さすがにこの発言はネットリテラシーがなさ過ぎると思います。
目に見えている世界だけがすべてではありません。
<Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko@p113194-ipngn200901tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp>

【17569】Re(10):今回の一連の書き込みについて思う...
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 yamakawa  - 17/12/10(日) 7:49 -

引用なし
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   ▼ezoさん:

>冷静な議論なら大歓迎ですが、もはや個人攻撃でしかなく、そんなこと我ら第三者には関係のないことなので、当事者同士で外でやってくれと申したまでのこと(どちらが悪いかを評するつもりはありませんし、肩を持つつもりもないことだけはご理解ください)

草刈さんを批判しているのは嫌いだからじゃないですよ。「嘘をつく」からです。
嫌いなだけで批判し続けるほどヒマではありません。本来すべき議論が嘘と誤魔化しであらぬ方向に行ってしまった、これが事実です。
国家資格を持つ医師が嘘をつくことの倫理的問題はネチケットとは別次元の話です。
<Mozilla/5.0 (Windows NT 10.0; Win64; x64) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/62.0.3202.94 Safari/537.36@s133232.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp>

【17570】Re(2):今回の一連の書き込みについて思うこ...
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 maeda  - 17/12/10(日) 9:27 -

引用なし
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   ▼kusakariさん:
>▼maedaさん:
>
>有難う御座います。
>
>凄い企画ですね。
>
>でも、
>
>小生にしても山川氏にしても本筋の研究者で無いと思いますから、如何なのかな?
>
>一番すっきりするのは、多施設前向き研究ですよね。
>
>私と山川氏が 仮に公的な場でやりあっても何の意味も有りません。


ezoさん、fineさん、EBMさん、doraさん、kusakariさん、yanさん、yamakawaさんへ

酢酸含有重炭酸透析液とクエン酸含有重炭酸透析液についてのディスカッションが何か変な流れになっていますね。クエン酸含有重炭酸透析液が登場したことにより、本来は透析患者にとって最も大切であるはずの「透析液」に関心が集まったことは 素晴らしいことであると感じています。

さてezoさんはネチケットのことについていろいろと持論を語られていますが、結局 過去ログをあえて張り付けることにより、2年前のkusakariさんとyanさん、yamakawaさんを ezoさん自身が晒してしまっていらっしゃる矛盾にお気づきなのでしょうか?

少なからず話題になっているようですが、先日の第13回長時間透析研究会では「酢酸含有重炭酸透析液vsクエン酸含有重炭酸透析液」のディベートが行われました。当日は4人の演者の一人として私も登壇いたしました。双方ともに事前に十分な準備を行い、15分ずつのプレゼンテーションを行い、白熱した議論が行われたものと自負しております。ディベートですから勝ち負けはその場の聴衆が判断するものであり、しかもそれは最終的な医学的結論にはなりえません。しかし確実に言えることは、4人の演者は皆、真剣勝負を行い、非常に大きなリスクを背負いながらその場に臨んだということです。少なくとも そこに参加することのなかった人間が、そのディスカッションを揶揄することは許されることではないと思っています。

そこでkusakariさん、yanさんにお願いがあります。

このような掲示板ではなく、もっと公の場所でこの問題をもう一度議論しませんか?
私には全国規模の研究会でこの問題について討論の場を設ける準備があります。(2年前にも提案しましたが、力及ばずJSDTでは実現に至りませんでした。)
このオファーを、ぜひ、お二人には引き受けてほしい。
本来、顔の見えない議論ではいろいろと誤解を招きやすいものです。
ですから、このような研究会へのオファーに応じることなく、そして個人のSNSのみで何かをアピールするのではなく、オープンな場所で「透析液」についての議論を行うことができれば、今後の透析医療にとっては実りのあるものになろうと期待します。それ以上に、「透析液」についての議論が公に発展するものであると信じています。
繰り返しますが、学術的なディベートとは勝ち負けの問題ではないと思います。
kusakariさん、yanさんの了承が得られれば、速やかに準備を進めたく思います。
ぜひ前向きなご検討をなにとぞよろしくお願い申し上げます。
<Mozilla/5.0 (Windows NT 10.0; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko@softbank126025002118.bbtec.net>

【17571】Re(11):今回の一連の書き込みについて思う...
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 ezo  - 17/12/10(日) 14:27 -

引用なし
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   ▼yamakawaさん:
>草刈さんを批判しているのは嫌いだからじゃないですよ。「嘘をつく」からです。
>嫌いなだけで批判し続けるほどヒマではありません。本来すべき議論が嘘と誤魔化しであらぬ方向に行ってしまった、これが事実です。
>国家資格を持つ医師が嘘をつくことの倫理的問題はネチケットとは別次元の話です。

その件についても、どちらの言動が正しいか、嘘を言っている又はいないを批評するつもりはありません。
あくまでも以前の先生の書き込みが私にとって(他にも数人の方が)不愉快であったため、管理人様に相談した結果が今の状況であり、これが私の思うところ全てです。

議論は違う場所でも続けられるでしょうし、なんならこの掲示板のすべての利用者が納得行く形で再開されれば良いのではないでしょうか?

ご意見をいただきました先生方の今後、益々のご活躍をお祈りいたしております。
<Mozilla/5.0 (X11; Linux x86_64) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/62.0.3202.94 Safari/537.36@ZU135241.ppp.dion.ne.jp>

【17573】Re(12):今回の一連の書き込みについて思う...
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 yamakawa  - 17/12/10(日) 14:54 -

引用なし
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   ▼ezoさん:
そもそもfineさんの「厳しい指摘にかわいそうと同情論も聞こえてきました」という言葉は、長時間透析研究会のディベートに対する聴衆の反応である事は明らかなわけで、それをわざわざこの掲示板の過去の話と勘違いして過剰反応しているのは、どなたかも書いていたようにあまりのリテラシー不足というしかないですね。
ここの掲示板の方針には従っていますし、ここで議論や批判をする意図はありません。ezoさんが個人攻撃に過ぎない、というからそうではなく、医療者の倫理の問題として書いたという意図を述べたまでです。
過去に自由に発言させていただいたことは今でもここの管理人様には感謝してます。多くの医療従事者があの「やり取り」は勉強になったと言ってくれていますから。
<Mozilla/5.0 (Windows NT 10.0; Win64; x64) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/62.0.3202.94 Safari/537.36@s133232.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp>

【17574】Re(13):今回の一連の書き込みについて思う...
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 ezo  - 17/12/10(日) 16:06 -

引用なし
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   ▼yamakawaさん:
>▼ezoさん:
>そもそもfineさんの「厳しい指摘にかわいそうと同情論も聞こえてきました」という言葉は、長時間透析研究会のディベートに対する聴衆の反応である事は明らかなわけで、それをわざわざこの掲示板の過去の話と勘違いして過剰反応しているのは、

そもそも長時間透析研究会のことは存じ上げません。
あくまでもこの掲示板(インターネット上)のやりとりに対する見解であって、それ以上でもそれ以下でもないですよ。
それを(ネット)リテラシー不足と言われるのは心外です。

それに先生方のやり取りが勉強にならなかったとも思ってません。
数々の有益な情報をくださって、感謝しているくらいです。

繰り返しになりますが、これからも先生のご活躍を心よりお祈り申し上げます。
<Mozilla/5.0 (X11; Linux x86_64) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/63.0.3239.84 Safari/537.36@ZU135241.ppp.dion.ne.jp>

【17575】Re(14):今回の一連の書き込みについて思う...
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 yamakawa  - 17/12/10(日) 16:22 -

引用なし
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   ▼ezoさん:
>そもそも長時間透析研究会のことは存じ上げません。
>あくまでもこの掲示板(インターネット上)のやりとりに対する見解であって、それ以上でもそれ以下でもないですよ。
>それを(ネット)リテラシー不足と言われるのは心外です。

ezoさんが存じ上げなかろうが、fineさんが長時間透析研究会のことを言ってるのですからそこは理解しないと(苦笑)
<Mozilla/5.0 (Windows NT 10.0; Win64; x64) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/62.0.3202.94 Safari/537.36@s133232.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp>

【17576】Re(15):今回の一連の書き込みについて思う...
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 ezo  - 17/12/10(日) 16:34 -

引用なし
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   ▼yamakawaさん:
そうですね。
読み返してみるとfineさんのレスに対しての私の理解不足は否めません。
大変申し訳ありませんでした。
過剰に反応しすぎてご迷惑をおかけしたようですので、この場を借りてお詫びさせていただきます。
<Mozilla/5.0 (X11; Linux x86_64) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/63.0.3239.84 Safari/537.36@ZU135241.ppp.dion.ne.jp>

【17622】Re(3):今回の一連の書き込みについて思うこ...
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 EBM  - 18/3/12(月) 21:38 -

引用なし
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   ▼maedaさん:

>私には全国規模の研究会でこの問題について討論の場を設ける準備があります。(2年前にも提案しましたが、力及ばずJSDTでは実現に至りませんでした。)

全国規模の研究会、準備の程はいかがでしょうか?

>kusakariさん、yanさんの了承が得られれば、速やかに準備を進めたく思います。
>ぜひ前向きなご検討をなにとぞよろしくお願い申し上げます。

長時間透析研究会は聴けませんでしたが、是非企画された研究会で意見交換されることを希望します。

maedaさん、本スレッドの書き込み多くなりましたので、別スレで研究会、準備の程を教えていただければ。
kusakariさんの演題タイトルはまだ極秘ですか?
<Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko@112-68-25-221f1.hyg2.eonet.ne.jp>

【17624】Re(4):今回の一連の書き込みについて思うこ...
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 カーボスター愛好家  - 18/3/18(日) 0:43 -

引用なし
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   ▼EBMさん:
>▼maedaさん:
>
>>私には全国規模の研究会でこの問題について討論の場を設ける準備があります。(2年前にも提案しましたが、力及ばずJSDTでは実現に至りませんでした。)
>
>全国規模の研究会、準備の程はいかがでしょうか?
>
>>kusakariさん、yanさんの了承が得られれば、速やかに準備を進めたく思います。
>>ぜひ前向きなご検討をなにとぞよろしくお願い申し上げます。
>
>長時間透析研究会は聴けませんでしたが、是非企画された研究会で意見交換されることを希望します。
>
>maedaさん、本スレッドの書き込み多くなりましたので、別スレで研究会、準備の程を教えていただければ。
>kusakariさんの演題タイトルはまだ極秘ですか?

そのいい草はいちいち失礼ですよ。草刈先生は逃げも隠れも致しませんからね。
http://www.hdf.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=35413;id=#35413
<Mozilla/5.0 (compatible; MSIE 10.0; Windows NT 6.1; Trident/6.0)@p325054-ipngn200407oomichi.oita.ocn.ne.jp>

【17625】Re(5):今回の一連の書き込みについて思うこ...
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 EBM  - 18/3/18(日) 20:14 -

引用なし
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   ▼カーボスター愛好家さん:

>そのいい草はいちいち失礼ですよ。草刈先生は逃げも隠れも致しませんからね。
>http://www.hdf.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=35413;id=#35413

maedaさんが提案されているのに、まったくkusakariさんがコメントされないのが気になっただけです。
受ける、受けないの回答は一般社会では常識だと思いますが。

あっ、愛好家さん紹介のURLで分かりました。YANさんに迷惑を掛けたくないので、kusakariさんはここの掲示版にはRESPONSEされなくなったのですね。
そうか、maedaさんのお誘い受けられるわけですね。でも演題タイトルはまだ極秘ということですね。
URLの紹介ありがとうございます。

んっ?  ありゃりゃ? これは?!
http://www.hdf.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=35463;id=#35463

カーボスター愛好家さん、実際はこの書き込みもご存じだったのでしょ?
<Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko@112-68-25-221f1.hyg2.eonet.ne.jp>

【17638】Re(5):今回の一連の書き込みについて思うこ...
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 EBM  - 18/3/28(水) 21:53 -

引用なし
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   ▼カーボスター愛好家さん:

>そのいい草はいちいち失礼ですよ。草刈先生は逃げも隠れも致しませんからね。

いい草失礼かもしれませんが、結局逃げられましたね。誠にもって残念!
http://www.hdf.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=35474;id=#35474

でも、もやもや感は残ったままです。皆さんが知りたがっているダブルブッキングと申される地元研究会の日程と詳細を明らかにされずに幕引きされようとしていること。

まさか、クローズの研究会ではないですよね?
http://yan-hd.net/cgi-bin/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=15767;id=hd#15767
『会は,オープンで行われるべきです』との考えお持ちですからね。
<Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko@121-80-200-85f1.hyg2.eonet.ne.jp>

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