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【17063】草刈先生との「議論」についての一考察・その1 yamakawa 15/7/14(火) 23:05

【17120】今回の一連の書き込みについて思うこと。 maeda 15/7/24(金) 3:46
┣ 【17122】機は熟しつつあるのでは。 ヨウ北海道 15/7/24(金) 12:31
┣ 【17123】Re(1):今回の一連の書き込みについて思うこ... グレーカード 15/7/24(金) 13:16
┣ 【17124】Re(1):今回の一連の書き込みについて思うこ... kusakari 15/7/24(金) 18:57
┃┗ 【17570】Re(2):今回の一連の書き込みについて思うこ... maeda 17/12/10(日) 9:27
┃┗ 【17622】Re(3):今回の一連の書き込みについて思うこ... EBM 18/3/12(月) 21:38
┃┗ 【17624】Re(4):今回の一連の書き込みについて思うこ... カーボスター愛好家 18/3/18(日) 0:43
┃┣ 【17625】Re(5):今回の一連の書き込みについて思うこ... EBM 18/3/18(日) 20:14
┃┗ 【17638】Re(5):今回の一連の書き込みについて思うこ... EBM 18/3/28(水) 21:53
┣ 【17125】本当に知りたいこと kusakari 15/7/24(金) 19:01
┃┗ 【17128】Re(1):本当に知りたいこと EBM 15/7/25(土) 23:38
┗ 【17131】Re(1):今回の一連の書き込みについて思うこ... fine 15/7/28(火) 21:22
┗ 【17559】Re(2):今回の一連の書き込みについて思うこ... EBM 17/11/30(木) 23:20
┣ 【17560】Re(3):今回の一連の書き込みについて思うこ... EBM 17/11/30(木) 23:32
┗ 【17561】Re(3):今回の一連の書き込みについて思うこ... fine 17/12/4(月) 0:06
┗ 【17562】Re(4):今回の一連の書き込みについて思うこ... ezo 17/12/4(月) 9:19
┣ 【17563】Re(5):今回の一連の書き込みについて思うこ... fine 17/12/4(月) 14:57
┃┗ 【17564】Re(6):今回の一連の書き込みについて思うこ... ezo 17/12/6(水) 16:24
┃┗ 【17565】Re(7):今回の一連の書き込みについて思うこ... fine 17/12/6(水) 20:35
┃┗ 【17566】Re(8):今回の一連の書き込みについて思うこ... EBM 17/12/6(水) 21:38
┃┗ 【17567】Re(9):今回の一連の書き込みについて思うこ... ezo 17/12/7(木) 9:38
┃┗ 【17569】Re(10):今回の一連の書き込みについて思う... yamakawa 17/12/10(日) 7:49
┃┗ 【17571】Re(11):今回の一連の書き込みについて思う... ezo 17/12/10(日) 14:27
┃┗ 【17573】Re(12):今回の一連の書き込みについて思う... yamakawa 17/12/10(日) 14:54
┃┗ 【17574】Re(13):今回の一連の書き込みについて思う... ezo 17/12/10(日) 16:06
┃┗ 【17575】Re(14):今回の一連の書き込みについて思う... yamakawa 17/12/10(日) 16:22
┃┗ 【17576】Re(15):今回の一連の書き込みについて思う... ezo 17/12/10(日) 16:34
┗ 【17568】Re(5):今回の一連の書き込みについて思うこ... dora 17/12/8(金) 18:45

【17120】今回の一連の書き込みについて思うこと。
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 maeda  - 15/7/24(金) 3:46 -

引用なし
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   ▼kusakariさん:
>▼yamakawaさん:
>
>ちうか、
>
>山川君、
>
>
>こちらの主催者やユーザーの善男善女に御迷惑をおかけするのは気の毒だから、
>
>言いたい事が有ればうちの掲示板に書いてくださっても良いですよ。
>
>掲示板はブロックしていませんから。ご安心を。
>
>主催者が、こちらでやってくれといわれれば別ですが。


今回の一連の書き込みについて思うこと。

yanさんにおかれましては、このような場所を提供してくださり、ありがとうございます。

さて 紆余曲折あっていますが、この場で発言されている多数の皆さんの共通認識は、

1. このyanさんの掲示板内では、これ以上 ごちゃごちゃ言うなということ。

2. しかし、発言の場所を別の場所に移してでも、透析液については十分に議論するべきであるということ。

以上の2点で、おおまかに一致しているものと思われます。

私も2.の建設的な意見に大いに賛同します。

さて、2016年6月に、年に一度の おそらく日本で一番大きな血液透析関連の学術集会が、次回は関西エリアで開催されます。

私はその会の広報委員を仰せつかっている関係から、偶然なのですがすでに、「透析液に関するディベート企画」を先日行われた広報委員会の中で提案しています。

私ごときの企画が通ればの話ですが、kusakari先生とyamakawa先生に、これ以上ない公式な舞台で、正々堂々と透析液についての白熱したdiscussionの場を提供できるかもしれません。

もちろんそれが実現すれば その場は日本最大級の学術集会ですから 感情的な部分など皆無で、あくまで学術的なdiscussionに終始するステージになるものと思われます。

個人的な感想になりますが、今回の掲示板の書き込みにおいて、kusakari先生、yamakawa先生はほぼ実名でアクションを起こすというリスクを敢えて冒されています。

以前の自分自身の経験からも、匿名投稿を批判する意図はまったくございません。

ただし、yamakawa先生の発言を批判されている匿名の一部の投稿者の方々も、かなりモラルに反した突っ込んだ発言をなさっていることを少しは自覚すべきであると思います。

透析液は透析患者にとってできる限り無害で、生理的で、空気のような存在であるべきだと思っています。

もちろんそれが現段階では確実には実現していないために、まだまだその議論も発展途上であるのだと強く思います。

透析液についての知識をおざなりにして、薬物療法に傾倒することは本末転倒であるというのが私の持論です。

しかし、残念ながらそのようなことが臨床で実際に行われていると感じています。

透析液についての有益な議論を中途でフェードアウトさせないためにも、kusakari先生、yamakawa先生のdiscussionの場をあらたに提供するためにも、私なりに微力ながら全力を注ぎたいと思います。

実現した暁には kusakari先生、yamakawa先生の両先生には ぜひともご賛同、ご参加いただければ幸いです。
<Mozilla/5.0 (Windows NT 6.3; WOW64; Trident/7.0; Touch; rv:11.0) like Gecko@softbank126025002118.bbtec.net>

【17122】機は熟しつつあるのでは。
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 ヨウ北海道  - 15/7/24(金) 12:31 -

引用なし
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   ▼maedaさん:

透析38年目の患者です。お久しぶりです。
Kusakari先生は、私たち患者のことを本当に考えてくれていると信じてます。
この議論がはじまって2年ほどがたち、yamakawa先生から指摘を受けた石灰化他に対し当然Kusakari先生は患者さんのデータを蓄積されていると思います。
もしかしたら結論もでているかもしれません。
機は熟しつつあるのではないでしょうか?
すばらしい企画ありがとうございます。

一患者として、カーボスターにより石灰化が進んでいるのか?また石灰化に対しどう対応しているのか。デメリットだけではなく、カーボスターによりどのように患者さんが回復されているのか、本当に興味あります。

またyamakawa先生にも、カーボスター以外の透析液でも石灰化の問題はあるわけで、当然清浄化により防止されているとは思いますが、清浄化について興味がありますし、透析困難症の患者さんに対しどう治療されているのか興味があります。

おそらく、この演題は人気があり、一患者は聞くことは不可能と思いますが、ぜひ私たち透析患者のために議論して頂きたいと思います。

Kusakari先生もyamakawa先生も目的は、同じであり
一患者として大変期待しております。
ぜひ実現して頂きたいと思います。一患者の失礼な書き込みおゆるしください。
<Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko@nthkid197166.hkid.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp>

【17123】Re(1):今回の一連の書き込みについて思うこ...
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 グレーカード  - 15/7/24(金) 13:16 -

引用なし
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   ▼maedaさん:
>1. このyanさんの掲示板内では、これ以上 ごちゃごちゃ言うなということ。
>
>2. しかし、発言の場所を別の場所に移してでも、透析液については十分に議論するべきであるということ。
>
>以上の2点で、おおまかに一致しているものと思われます。
>
>私も2.の建設的な意見に大いに賛同します。
>
>さて、2016年6月に、年に一度の おそらく日本で一番大きな血液透析関連の学術集会が、次回は関西エリアで開催されます。
>
>私はその会の広報委員を仰せつかっている関係から、偶然なのですがすでに、「透析液に関するディベート企画」を先日行われた広報委員会の中で提案しています。
>
>私ごときの企画が通ればの話ですが、kusakari先生とyamakawa先生に、これ以上ない公式な舞台で、正々堂々と透析液についての白熱したdiscussionの場を提供できるかもしれません。
>
>実現した暁には kusakari先生、yamakawa先生の両先生には ぜひともご賛同、ご参加いただければ幸いです。


すいません.

kusakari先生、yamakawa先生の両先生のご参加はなんかやめた方が良さそうです.

それと,yanさんナイス掲示板.実に面白い.
<Mozilla/5.0 (Windows NT 6.3; WOW64) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/44.0.2403.89 Safari/537.36@p2200-ipbf09matsue.shimane.ocn.ne.jp>

【17124】Re(1):今回の一連の書き込みについて思うこ...
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 kusakari  - 15/7/24(金) 18:57 -

引用なし
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   ▼maedaさん:

有難う御座います。

凄い企画ですね。

でも、

小生にしても山川氏にしても本筋の研究者で無いと思いますから、如何なのかな?

一番すっきりするのは、多施設前向き研究ですよね。

私と山川氏が 仮に公的な場でやりあっても何の意味も有りません。
<Mozilla/5.0 (Windows NT 5.1) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/43.0.2357.134 Safari/537.36@p7229-ipngn100106matsue.shimane.ocn.ne.jp>

【17125】本当に知りたいこと
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 kusakari  - 15/7/24(金) 19:01 -

引用なし
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   前田殿が何故カーボスターをやめたのか。


それが知りたいです。
<Mozilla/5.0 (Windows NT 5.1) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/43.0.2357.134 Safari/537.36@p7229-ipngn100106matsue.shimane.ocn.ne.jp>

【17128】Re(1):本当に知りたいこと
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 EBM  - 15/7/25(土) 23:38 -

引用なし
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   ▼kusakariさん:
>前田殿が何故カーボスターをやめたのか。
>
>
>それが知りたいです。


それは過去のスレッドを読み返すと分かるのではないですか。
http://yan-hd.net/cgi-bin/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=15132;id=hd#15132
これに対して、闊達な意見交換がなされています。
私も参加させていただきましたが。
このころからyamakawaさんの書き込みは勉強になりました。

さてmaedaさんの書き込みでは、カーボスター、クエン酸の解説、持論展開され、カーボスターから酢酸型に変更された後のデータ、諸症状について説明されています。そして『臨床医には物事を両面から評価、判断し、ときには臆病にそして謙虚に行動することが望まれます。』と。 
カーボスターをやめ、その後も使用しない理由はこれにつきるのではないですか。

一連の各位の持論は今も揺るぎないと考えます(私も)。
当時から3年経過していますが、その後、わが国の酢酸と無酢酸(クエン酸)の治療経過はいかがなもでしょうか。
別のスレッドでも書きましたが、kusakariさんは自身の掲示版(2012/6/18) で『少数の患者の仮に石灰化が進行している状況でも小生には手の内のスキルが複数あることまではご存じないでしょうから・・・』と書かれていたことに対し、手の内を教えていただきたいと申しました(【17119】Re(4):管理人様へ )。
3年前の手の内で、今も石灰化は抑制されているならそれを教えていただけませんか。Yanさんの掲示版も意義あるサイトになる事でしょう。

もしかすると自身の掲示版で、
http://www.hdf.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=32517;id=#32517
と書かれていますが、細江クリニックの橋本先生の治療方法等が、手の内の一つなのですか。
「石灰化進展速度が抑制されたのみならず、DEXA法による骨密度についても低下速度が抑制」ですか。
2013/12/2の書き込みで、橋本先生は5年間のデータがあるわけですね。ということは、現在カーボスター7年目。当時の推論が今も成り立っていると言う事なのでしょうか。

低カルシウム透析(酢酸型)→カーボスターということですが、切り替え前後で介入研究ということになっているのでしょうか。併用薬剤が結構変わっていて、n数も少ない研究なら、根拠としては低いのですが。
論文になっているならどなたかロムラーの方でも結構です。ご紹介ください。 doraさんは結構論文読まれているようですが、ご存じですか?

kusakariさんが言われるように、
>一番すっきりするのは、多施設前向き研究ですよね。

これにつきますが、これが中々簡単ではない。ですからまずはJSDTの公募研究等が参考になると思いますが。

根拠として弱い報告なら、maedaさんの言葉を借りれば、『臨床医には物事を両面から評価、判断し、ときには臆病にそして謙虚に行動することが望まれます。』ですね。

それと、maedaさんのご提案。
>私と山川氏が 仮に公的な場でやりあっても何の意味も有りません。

そのようなことはないと思います。yamakawaさんはkusakariさんの過去の多くの持論に異議を唱えられています。それに対して誠実な回答が得られないと言う事で、この度の過激(?)なスレッドになったのではないでしょうか。

私は2,3年前まで少しだけこの掲示版に参加させていただきましたが、その後はロムラーに撤して、書き込みから撤退していました。

しかし今回のことでお二方の議論の結論が出ないのが残念と思い、意見を書かせていただきました。
こちらが○であちらが×を望んでいるのではないのです。医療の不確実性から、議論することが大事なのです。

それと再度お願いです。石灰化抑制の手の内は、多くの臨床医そして患者に有益な情報になると確信します。是非お願いします。
まぁ、石灰化がそんなに早く進行するというものではないでしょうが、それよりも起こらないような手の内がなるほどと思うものなら、是非知りたい。

Yanさんも草刈先生とメールで連絡は取っておられるとのこと。
是非、この掲示版で公開していただけるようお願いします。内容が簡単でないなら、日本透析医会雑誌へ投稿していただきたいところですが。それはないようなので。
そして、公開討論の場で報告され、支持されれば凄いことです。
<Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko@58-191-64-187f1.hyg2.eonet.ne.jp>

【17131】Re(1):今回の一連の書き込みについて思うこ...
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 fine  - 15/7/28(火) 21:22 -

引用なし
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   前田先生

大変いい企画を提案されて良かったです。
企画は、しかるべき先生方を集めてこそ、目的が達成されますよね!
勿論、山川先生も草刈先生も参加してもらわなければ意味がありません。
カーボスターの喜多先生や、毎年ランチョンセミナーで発表されている大阪の先生も参加していただきたいですね。

お願いですから、どこかでやった長時間透析のディベートでは終わらせないでくださいね!
<Mozilla/5.0 (Windows NT 6.3; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko@KD124215013211.ppp-bb.dion.ne.jp>

【17559】Re(2):今回の一連の書き込みについて思うこ...
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 EBM  - 17/11/30(木) 23:20 -

引用なし
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   ▼fineさん:
>前田先生
>
>お願いですから、どこかでやった長時間透析のディベートでは終わらせないでくださいね!

fineさん、ご無沙汰しております。ここへの書き込みは控えておりましたが、つい
先日、長時間透析研究会でディベートがあったようでその情報を。
まだ終わっていなかった(笑)

「酢酸含有重炭酸透析液 vs クエン酸含有重炭酸透析液 〜長時間透析にとって理想の透析液はどちらか〜」
http://choujikantouseki13th.kenkyuukai.jp/images/sys%5Cinformation%
5C20171120125541-
1107DB24143EEF056C93FB60877CAEFDF0E281194B2BFCBD452283978246601C.pdf
シンポジウム1

非常に白熱して盛り上がったと聞いています。

理路整然とプレゼンされ、ここの掲示版で話題になったことが非常に理解できた、相手側はいまいち響かず、良さが見えてこなかったそうです。だから使ってはダメということではないですよ。

最後にどちらを支持するか聴衆に聞くまでもなかったそうです。どちらが優勢だったのでしょうね。

fineさん参加されていなかったのなら、患者さんも多く参加されていたそうですから、患者間で教えてもらえるかも知れませんよ。
<Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko@180-146-59-79f1.hyg2.eonet.ne.jp>

【17560】Re(3):今回の一連の書き込みについて思うこ...
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 EBM  - 17/11/30(木) 23:32 -

引用なし
パスワード
   URL開けないようで、こちらで。

“第13回長時間透析研究会”で検索して下さい。そこのプログラムをクリック。
<Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko@180-146-59-79f1.hyg2.eonet.ne.jp>

【17561】Re(3):今回の一連の書き込みについて思うこ...
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 fine  - 17/12/4(月) 0:06 -

引用なし
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   EBMさん、こんばんは。
寝た子が覚まされた感がありますが、日が経つと知らない方や、一方で医学の進歩があるかもしれませんのでこういうディベートを継続するのは結構なことですね。まだ人気のあるテーマのようです。厳しい指摘にかわいそうと同情論も聞こえてきました。
7割でいいガイドラインと違って白黒付けるべき医学のテーマはきっちり議論してはっきりしていただきたいものです。
患者にとってのもう一つの課題は、多くの場合医師を選べないことです。医師の言うなりにどんなにきつくても頑張れといわれる高齢者や、どっちがいいか?理解できても近くにほかに施設は無い方とか、転院までは難しい。だからこそ医学界でしっかり議論して、収束させて下さる事を期待します。
<Mozilla/5.0 (Windows NT 6.3; Win64; x64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko@KD124215013211.ppp-bb.dion.ne.jp>

【17562】Re(4):今回の一連の書き込みについて思うこ...
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 ezo  - 17/12/4(月) 9:19 -

引用なし
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   ▼fineさん:
かわいそう?
そんなこと誰も一言も言ってませんよ。
議論から罵声へと変わり、私のような第三者は見るに堪えなくなったということです。
このような誰もが目にする場所ではなく、閉鎖的な個人的フィールドでやられては?と申したまで。
内容に関しては、どちらの味方もしてませんし、議論の有益性も否定してません。
<Mozilla/5.0 (X11; Linux x86_64) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/62.0.3202.94 Safari/537.36@pl39837.ag0102.nttpc.ne.jp>

【17563】Re(5):今回の一連の書き込みについて思うこ...
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 fine  - 17/12/4(月) 14:57 -

引用なし
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   参加していない私に聞こえてきた一部です。
聞き逃した私に、もう少し詳細を教えていただけませんか?


>このような誰もが目にする場所ではなく、閉鎖的な個人的フィールドでやられては?と申したまで。
>内容に関しては、どちらの味方もしてませんし、議論の有益性も否定してません。
<Mozilla/5.0 (iPad; CPU OS 10_3_1 like Mac OS X) AppleWebKit/603.1.30 (KHTML, like Gecko) Version/10.0 Mobile/14E304 Sa...@KD182251247046.au-net.ne.jp>

【17564】Re(6):今回の一連の書き込みについて思うこ...
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 ezo  - 17/12/6(水) 16:24 -

引用なし
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   ▼fineさん:
これらスレ↓から始まった議論に対して、
http://yan-hd.net/cgi-bin/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=15937;id=hd#15937
http://yan-hd.net/cgi-bin/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=17063;id=hd#17063

当掲示板の管理人様にこのように提言させていただきました。
http://yan-hd.net/cgi-bin/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=17086;id=hd#17086

スレの流れをご覧になっていただけたら解ると思いますが、
片方に同情するようなことなど一切書いておりません。
議論できない相手に対して苛立つのは理解できますが、
公の掲示板で、感情を顕にした言動が不快だと申したまでです。

このまま続けたいのであれば、他所でやられては?と思ったまでのこと。
議論の内容や有益性については、否定するものではありません。
<Mozilla/5.0 (X11; Linux x86_64) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/62.0.3202.94 Safari/537.36@pl39837.ag0102.nttpc.ne.jp>

【17565】Re(7):今回の一連の書き込みについて思うこ...
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 fine  - 17/12/6(水) 20:35 -

引用なし
パスワード
   ここに出て来るな!という事でしょうから、これにて失礼します。う
<Mozilla/5.0 (iPad; CPU OS 10_3_1 like Mac OS X) AppleWebKit/603.1.30 (KHTML, like Gecko) Version/10.0 Mobile/14E304 Sa...@KD182251247050.au-net.ne.jp>

【17566】Re(8):今回の一連の書き込みについて思うこ...
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 EBM  - 17/12/6(水) 21:38 -

引用なし
パスワード
   ▼fineさん:
>ここに出て来るな!という事でしょうから、これにて失礼します。う

fineさんは患者さんでね。 ezoさんは医療従事者(技士?)ですね?
患者さんが研究会の内容を知りたいと言われ、医学のテーマはきっちり議論してはっきりしていただきたいと希望されているのなら、医療従事者なら向き合ってあげるべきと思いますが。

確かに先の書き込みは『ここに出て来るな!』と言う事ですかね。

長時間の研究会では相手側透析液の問題点をN=1のデータで指摘されていたそうです。この問題点の指摘が全ての患者さんに当てはまるとは誰も思わないでしょう。

同様に、今回の書き込みに対して「他所でやれ」と一人の方(N=1)に言われれば、その他の閲覧者も「そうだ、そうだ」と言う事でもないでしょうから、fineさん落ち込まないで。

図らずもezoさんが過去のスレを示された記事、多くの医療従事者が白熱した議論を書き込んでおられます。時間を惜しんで。私も少しですが参加させていただきました。その内容は今もブレていない。
長時間透析研究会のディベートに参加された先生も、ここへの書き込みはブレておらず、研究データも示して理路整然と解説されたと聞いています。

ですから、研究会情報は過去記事が参考になるでしょう。十分勉強になる書き込み記事ですよ。
有意義な掲示版でした。時間を惜しんで知り得る内容はコメントされていた方々が、ある方のコメントからいっぺんに引いてしまったのが残念です。
<Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko@180-146-59-79f1.hyg2.eonet.ne.jp>

【17567】Re(9):今回の一連の書き込みについて思うこ...
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 ezo  - 17/12/7(木) 9:38 -

引用なし
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   ▼EBMさん:
繰り返しになりますが、議論の本来の目的・内容を否定してはおりません。
この掲示板の性質上、他のスレが霞んで更新されたことがわからにくくなるほどの感情的なレスの連投が繰り返されたことで、利用しにくくなり、不快だと申し上げたまでのこと。
冷静な議論なら大歓迎ですが、もはや個人攻撃でしかなく、そんなこと我ら第三者には関係のないことなので、当事者同士で外でやってくれと申したまでのこと(どちらが悪いかを評するつもりはありませんし、肩を持つつもりもないことだけはご理解ください)、。
純粋に有益な情報を得ようとしている方々には、迷惑極まりないと思いました。
出てくるなとも言ってませんし、私の言動や考えが間違っているなら、私がこの掲示板の利用をやめるとも申し上げております。
管理人様にもご判断いただたことだと承知しております。
<Mozilla/5.0 (X11; Linux x86_64) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/62.0.3202.94 Safari/537.36@pl39837.ag0102.nttpc.ne.jp>

【17568】Re(5):今回の一連の書き込みについて思うこ...
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 dora  - 17/12/8(金) 18:45 -

引用なし
パスワード
   すいません。荒らすつもりはありませんが、我慢できず書き込みます。

>そんなこと誰も一言も言ってませんよ。

さすがにこの発言はネットリテラシーがなさ過ぎると思います。
目に見えている世界だけがすべてではありません。
<Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko@p113194-ipngn200901tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp>

【17569】Re(10):今回の一連の書き込みについて思う...
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 yamakawa  - 17/12/10(日) 7:49 -

引用なし
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   ▼ezoさん:

>冷静な議論なら大歓迎ですが、もはや個人攻撃でしかなく、そんなこと我ら第三者には関係のないことなので、当事者同士で外でやってくれと申したまでのこと(どちらが悪いかを評するつもりはありませんし、肩を持つつもりもないことだけはご理解ください)

草刈さんを批判しているのは嫌いだからじゃないですよ。「嘘をつく」からです。
嫌いなだけで批判し続けるほどヒマではありません。本来すべき議論が嘘と誤魔化しであらぬ方向に行ってしまった、これが事実です。
国家資格を持つ医師が嘘をつくことの倫理的問題はネチケットとは別次元の話です。
<Mozilla/5.0 (Windows NT 10.0; Win64; x64) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/62.0.3202.94 Safari/537.36@s133232.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp>

【17570】Re(2):今回の一連の書き込みについて思うこ...
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 maeda  - 17/12/10(日) 9:27 -

引用なし
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   ▼kusakariさん:
>▼maedaさん:
>
>有難う御座います。
>
>凄い企画ですね。
>
>でも、
>
>小生にしても山川氏にしても本筋の研究者で無いと思いますから、如何なのかな?
>
>一番すっきりするのは、多施設前向き研究ですよね。
>
>私と山川氏が 仮に公的な場でやりあっても何の意味も有りません。


ezoさん、fineさん、EBMさん、doraさん、kusakariさん、yanさん、yamakawaさんへ

酢酸含有重炭酸透析液とクエン酸含有重炭酸透析液についてのディスカッションが何か変な流れになっていますね。クエン酸含有重炭酸透析液が登場したことにより、本来は透析患者にとって最も大切であるはずの「透析液」に関心が集まったことは 素晴らしいことであると感じています。

さてezoさんはネチケットのことについていろいろと持論を語られていますが、結局 過去ログをあえて張り付けることにより、2年前のkusakariさんとyanさん、yamakawaさんを ezoさん自身が晒してしまっていらっしゃる矛盾にお気づきなのでしょうか?

少なからず話題になっているようですが、先日の第13回長時間透析研究会では「酢酸含有重炭酸透析液vsクエン酸含有重炭酸透析液」のディベートが行われました。当日は4人の演者の一人として私も登壇いたしました。双方ともに事前に十分な準備を行い、15分ずつのプレゼンテーションを行い、白熱した議論が行われたものと自負しております。ディベートですから勝ち負けはその場の聴衆が判断するものであり、しかもそれは最終的な医学的結論にはなりえません。しかし確実に言えることは、4人の演者は皆、真剣勝負を行い、非常に大きなリスクを背負いながらその場に臨んだということです。少なくとも そこに参加することのなかった人間が、そのディスカッションを揶揄することは許されることではないと思っています。

そこでkusakariさん、yanさんにお願いがあります。

このような掲示板ではなく、もっと公の場所でこの問題をもう一度議論しませんか?
私には全国規模の研究会でこの問題について討論の場を設ける準備があります。(2年前にも提案しましたが、力及ばずJSDTでは実現に至りませんでした。)
このオファーを、ぜひ、お二人には引き受けてほしい。
本来、顔の見えない議論ではいろいろと誤解を招きやすいものです。
ですから、このような研究会へのオファーに応じることなく、そして個人のSNSのみで何かをアピールするのではなく、オープンな場所で「透析液」についての議論を行うことができれば、今後の透析医療にとっては実りのあるものになろうと期待します。それ以上に、「透析液」についての議論が公に発展するものであると信じています。
繰り返しますが、学術的なディベートとは勝ち負けの問題ではないと思います。
kusakariさん、yanさんの了承が得られれば、速やかに準備を進めたく思います。
ぜひ前向きなご検討をなにとぞよろしくお願い申し上げます。
<Mozilla/5.0 (Windows NT 10.0; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko@softbank126025002118.bbtec.net>

【17571】Re(11):今回の一連の書き込みについて思う...
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 ezo  - 17/12/10(日) 14:27 -

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   ▼yamakawaさん:
>草刈さんを批判しているのは嫌いだからじゃないですよ。「嘘をつく」からです。
>嫌いなだけで批判し続けるほどヒマではありません。本来すべき議論が嘘と誤魔化しであらぬ方向に行ってしまった、これが事実です。
>国家資格を持つ医師が嘘をつくことの倫理的問題はネチケットとは別次元の話です。

その件についても、どちらの言動が正しいか、嘘を言っている又はいないを批評するつもりはありません。
あくまでも以前の先生の書き込みが私にとって(他にも数人の方が)不愉快であったため、管理人様に相談した結果が今の状況であり、これが私の思うところ全てです。

議論は違う場所でも続けられるでしょうし、なんならこの掲示板のすべての利用者が納得行く形で再開されれば良いのではないでしょうか?

ご意見をいただきました先生方の今後、益々のご活躍をお祈りいたしております。
<Mozilla/5.0 (X11; Linux x86_64) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/62.0.3202.94 Safari/537.36@ZU135241.ppp.dion.ne.jp>

【17573】Re(12):今回の一連の書き込みについて思う...
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 yamakawa  - 17/12/10(日) 14:54 -

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   ▼ezoさん:
そもそもfineさんの「厳しい指摘にかわいそうと同情論も聞こえてきました」という言葉は、長時間透析研究会のディベートに対する聴衆の反応である事は明らかなわけで、それをわざわざこの掲示板の過去の話と勘違いして過剰反応しているのは、どなたかも書いていたようにあまりのリテラシー不足というしかないですね。
ここの掲示板の方針には従っていますし、ここで議論や批判をする意図はありません。ezoさんが個人攻撃に過ぎない、というからそうではなく、医療者の倫理の問題として書いたという意図を述べたまでです。
過去に自由に発言させていただいたことは今でもここの管理人様には感謝してます。多くの医療従事者があの「やり取り」は勉強になったと言ってくれていますから。
<Mozilla/5.0 (Windows NT 10.0; Win64; x64) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/62.0.3202.94 Safari/537.36@s133232.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp>

【17574】Re(13):今回の一連の書き込みについて思う...
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 ezo  - 17/12/10(日) 16:06 -

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   ▼yamakawaさん:
>▼ezoさん:
>そもそもfineさんの「厳しい指摘にかわいそうと同情論も聞こえてきました」という言葉は、長時間透析研究会のディベートに対する聴衆の反応である事は明らかなわけで、それをわざわざこの掲示板の過去の話と勘違いして過剰反応しているのは、

そもそも長時間透析研究会のことは存じ上げません。
あくまでもこの掲示板(インターネット上)のやりとりに対する見解であって、それ以上でもそれ以下でもないですよ。
それを(ネット)リテラシー不足と言われるのは心外です。

それに先生方のやり取りが勉強にならなかったとも思ってません。
数々の有益な情報をくださって、感謝しているくらいです。

繰り返しになりますが、これからも先生のご活躍を心よりお祈り申し上げます。
<Mozilla/5.0 (X11; Linux x86_64) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/63.0.3239.84 Safari/537.36@ZU135241.ppp.dion.ne.jp>

【17575】Re(14):今回の一連の書き込みについて思う...
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 yamakawa  - 17/12/10(日) 16:22 -

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   ▼ezoさん:
>そもそも長時間透析研究会のことは存じ上げません。
>あくまでもこの掲示板(インターネット上)のやりとりに対する見解であって、それ以上でもそれ以下でもないですよ。
>それを(ネット)リテラシー不足と言われるのは心外です。

ezoさんが存じ上げなかろうが、fineさんが長時間透析研究会のことを言ってるのですからそこは理解しないと(苦笑)
<Mozilla/5.0 (Windows NT 10.0; Win64; x64) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/62.0.3202.94 Safari/537.36@s133232.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp>

【17576】Re(15):今回の一連の書き込みについて思う...
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 ezo  - 17/12/10(日) 16:34 -

引用なし
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   ▼yamakawaさん:
そうですね。
読み返してみるとfineさんのレスに対しての私の理解不足は否めません。
大変申し訳ありませんでした。
過剰に反応しすぎてご迷惑をおかけしたようですので、この場を借りてお詫びさせていただきます。
<Mozilla/5.0 (X11; Linux x86_64) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/63.0.3239.84 Safari/537.36@ZU135241.ppp.dion.ne.jp>

【17622】Re(3):今回の一連の書き込みについて思うこ...
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 EBM  - 18/3/12(月) 21:38 -

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   ▼maedaさん:

>私には全国規模の研究会でこの問題について討論の場を設ける準備があります。(2年前にも提案しましたが、力及ばずJSDTでは実現に至りませんでした。)

全国規模の研究会、準備の程はいかがでしょうか?

>kusakariさん、yanさんの了承が得られれば、速やかに準備を進めたく思います。
>ぜひ前向きなご検討をなにとぞよろしくお願い申し上げます。

長時間透析研究会は聴けませんでしたが、是非企画された研究会で意見交換されることを希望します。

maedaさん、本スレッドの書き込み多くなりましたので、別スレで研究会、準備の程を教えていただければ。
kusakariさんの演題タイトルはまだ極秘ですか?
<Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko@112-68-25-221f1.hyg2.eonet.ne.jp>

【17624】Re(4):今回の一連の書き込みについて思うこ...
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 カーボスター愛好家  - 18/3/18(日) 0:43 -

引用なし
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   ▼EBMさん:
>▼maedaさん:
>
>>私には全国規模の研究会でこの問題について討論の場を設ける準備があります。(2年前にも提案しましたが、力及ばずJSDTでは実現に至りませんでした。)
>
>全国規模の研究会、準備の程はいかがでしょうか?
>
>>kusakariさん、yanさんの了承が得られれば、速やかに準備を進めたく思います。
>>ぜひ前向きなご検討をなにとぞよろしくお願い申し上げます。
>
>長時間透析研究会は聴けませんでしたが、是非企画された研究会で意見交換されることを希望します。
>
>maedaさん、本スレッドの書き込み多くなりましたので、別スレで研究会、準備の程を教えていただければ。
>kusakariさんの演題タイトルはまだ極秘ですか?

そのいい草はいちいち失礼ですよ。草刈先生は逃げも隠れも致しませんからね。
http://www.hdf.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=35413;id=#35413
<Mozilla/5.0 (compatible; MSIE 10.0; Windows NT 6.1; Trident/6.0)@p325054-ipngn200407oomichi.oita.ocn.ne.jp>

【17625】Re(5):今回の一連の書き込みについて思うこ...
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 EBM  - 18/3/18(日) 20:14 -

引用なし
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   ▼カーボスター愛好家さん:

>そのいい草はいちいち失礼ですよ。草刈先生は逃げも隠れも致しませんからね。
>http://www.hdf.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=35413;id=#35413

maedaさんが提案されているのに、まったくkusakariさんがコメントされないのが気になっただけです。
受ける、受けないの回答は一般社会では常識だと思いますが。

あっ、愛好家さん紹介のURLで分かりました。YANさんに迷惑を掛けたくないので、kusakariさんはここの掲示版にはRESPONSEされなくなったのですね。
そうか、maedaさんのお誘い受けられるわけですね。でも演題タイトルはまだ極秘ということですね。
URLの紹介ありがとうございます。

んっ?  ありゃりゃ? これは?!
http://www.hdf.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=35463;id=#35463

カーボスター愛好家さん、実際はこの書き込みもご存じだったのでしょ?
<Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko@112-68-25-221f1.hyg2.eonet.ne.jp>

【17638】Re(5):今回の一連の書き込みについて思うこ...
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 EBM  - 18/3/28(水) 21:53 -

引用なし
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   ▼カーボスター愛好家さん:

>そのいい草はいちいち失礼ですよ。草刈先生は逃げも隠れも致しませんからね。

いい草失礼かもしれませんが、結局逃げられましたね。誠にもって残念!
http://www.hdf.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=35474;id=#35474

でも、もやもや感は残ったままです。皆さんが知りたがっているダブルブッキングと申される地元研究会の日程と詳細を明らかにされずに幕引きされようとしていること。

まさか、クローズの研究会ではないですよね?
http://yan-hd.net/cgi-bin/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=15767;id=hd#15767
『会は,オープンで行われるべきです』との考えお持ちですからね。
<Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; Trident/7.0; rv:11.0) like Gecko@121-80-200-85f1.hyg2.eonet.ne.jp>

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