透析療法掲示板    
 透析に関する疑問を皆さんで考えましょう。
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【17542】クリアスペース率[3]  /  【17590】透析低血圧について[0]  /  【17588】奥が深い透析液[1]  /  【17583】コンソールの水漏れ[2]  /  【17580】低Cr、BUN患者の透析効率...[2]  /  【17582】アクションレベル[1]  /  【17577】アルブミンについて[2]  /  【17063】草刈先生との「議論」につ...[42]  /  【17556】ヘマトクリットについて[2]  /  【17554】HD HDFのちがい[1]  /  【17539】非糖尿病透析患者の低血糖[10]  /  【17546】TMP 2点法 3点法[0]  /  【17535】浸透圧について[4]  /  【17525】血圧低下時のQB[9]  /  【17523】血漿交換について[1]  /  【17518】オンラインHDFについて[4]  /  【17491】透析室の温度[5]  /  【17514】Dwについて[0]  /  【17508】内シャントにステント留置...[2]  /  【17502】カーボスター液の実測値(K・...[3]  /  

【17542】クリアスペース率
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 seiya  - 17/11/8(水) 8:44 -

引用なし
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   クリアスペース率に体液量を計算式で使うのですが、一般的に 体重×60%で計算すると思いますが、透析前の体液量と透析後の体液量では大きく違うと思います。

クリアスペース率は一般的に透析後の体液量を想定して
出しているのでしょうか?

【17543】Re(1):クリアスペース率
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Yan専用  Yan  - 17/11/8(水) 10:40 -

引用なし
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   透析後の体重ですね。

【17591】Re(2):クリアスペース率
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 たく  - 18/1/16(火) 19:51 -

引用なし
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   ▼Yanさん:
>透析後の体重ですね。

クリアスペースは透析前の値を使うと思いますが
体液量を透析後だとデータがおかしくなるような気がするんですが、どうですかね。

【17593】Re(3):クリアスペース率
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Yan専用  Yan  - 18/1/17(水) 8:40 -

引用なし
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   ▼たくさん:
>▼Yanさん:
>>透析後の体重ですね。
>
>クリアスペースは透析前の値を使うと思いますが
>体液量を透析後だとデータがおかしくなるような気がするんですが、どうですかね。
ご指摘ありがとう御座いました。以下を参照しておりました。
http://touseki.loglog.jp/01.02.htm
クリアスペース率 (%) = 100ィC[(Ce/Cs - 0.008t)(1-0.6/t) + 0.008t]〜100/[1+1.81(ΔBW/BW)]     (4)

ただし、Cs は透析前血清尿素濃度、Ce は透析後血清尿素濃度、t は hr 単位の透析時間、BW は透析後体重、ΔBW は体重減少量を示す。

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【17590】透析低血圧について
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 fine  - 18/1/8(月) 7:50 -

引用なし
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   私は透析中の低血圧を経験しています。しかも何度も。カーボスターでも。幸い今の先生に巡り会いどちらも改善しますあした。今の先生は毎回除水量をご自分で決められます。そして、低血圧患者はほとんどいませんし、下がってくるとスタッフはフォローが頻繁になります。スタッフのみなさん、低血圧にお困りではありませんか?

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【17588】奥が深い透析液
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 EBM  - 17/12/17(日) 21:22 -

引用なし
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   Yanさんkusakariさん

以前あるスレッドに対してYanさんは、「草刈先生とも相談の上・・・」とコメントされていたので、今回のmaedaさんからのお二人への「透析液」についてのディベート企画へのオファー、相談されているのでは?

http://yan-hd.net/cgi-bin/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=17570;id=hd#17570

“ezoさん、fineさん、EBMさん、doraさん、kusakariさん、yanさん、yamakawaさんへ“ と書かれてあるので私からもお願い。

掲示版ではなかなか真意が伝わりにくいのが、過去の一連のやりとりで分かりますね。そこで今回の企画、ここの閲覧者の皆様はこのまま終わってもらいたくない、議論を続けてお互いの主張を知りたいのではないでしょうか。kusakariさんの手の内も。
他でやってくれとの意見もありましたので、やはり公の場での議論が必要と感じます。
せっかくのお誘いですから、お二人には受諾していただきたいと。

ここ何回かの質問スレッドに対して、Yanさんは無視することなくご意見述べられているようなので(草刈さんも)、是非、maedaさんの上記書き込み、あるいは今回の私のスレッドに対して、何らかのコメント両名からいただければと思います。

既に直接maedaさんへ、企画の受諾を通知されているのでしたら、maedaさん、何の研究会あるいは学会を考えておられるのか教えてください。

長時間透析研究会への参加は出来なかったのですが、是非その会には予定を空けて聴講したいと思います。よろしくお願いします。ここの閲覧者代表して。

【17589】Re(1):奥が深い透析液
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Yan専用  Yan  - 17/12/18(月) 10:24 -

引用なし
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   第13回長時間透析研究会に参加してないので、今は???ですよ。

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【17583】コンソールの水漏れ
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 ななっし〜  - 17/12/15(金) 19:15 -

引用なし
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   透析中にコンソールから水漏れがあると過除水になるというのは密閉系が崩れるとの事ですが、水漏れした分ダイアライザーに陰圧がかかって引けてしまう?という事なんでしょうか?どなたか分かりやすく教えて頂けませんか?宜しくお願いします。

【17585】Re(1):コンソールの水漏れ
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Yan専用  Yan  - 17/12/16(土) 11:01 -

引用なし
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   ▼ななっし〜さん:
>透析中にコンソールから水漏れがあると過除水になるというのは密閉系が崩れるとの事ですが、水漏れした分ダイアライザーに陰圧がかかって引けてしまう?という事なんでしょうか?どなたか分かりやすく教えて頂けませんか?宜しくお願いします。

透析液が500ml/minダイアライザーに流入したら、ダイアライザーからの透析液の流出も500ml/minあるのが密閉系です。リークとは大気開放を意味するので、ダイアライザーからザルの様に水が漏れる状態を意味します。

【17587】Re(2):コンソールの水漏れ
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 ななっし〜  - 17/12/16(土) 22:21 -

引用なし
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   ▼Yanさん:
>▼ななっし〜さん:
>>透析中にコンソールから水漏れがあると過除水になるというのは密閉系が崩れるとの事ですが、水漏れした分ダイアライザーに陰圧がかかって引けてしまう?という事なんでしょうか?どなたか分かりやすく教えて頂けませんか?宜しくお願いします。
>
>透析液が500ml/minダイアライザーに流入したら、ダイアライザーからの透析液の流出も500ml/minあるのが密閉系です。リークとは大気開放を意味するので、ダイアライザーからザルの様に水が漏れる状態を意味します。

大変分かりやすいご説明ありがとうございました。

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【17580】低Cr、BUN患者の透析効率評価についてご意...
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 熊次郎  - 17/12/13(水) 21:58 -

引用なし
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   透析導入後、弱ってきた高齢患者、CAPD併用患者など週明け透析前BUNが30〜40、KT/V=1.3くらい、という患者を見かけます。

私は「アミノ酸損失でALBを低下させたくないなど、特に考えがなければ、誰でもKT/Vを1.4、できれば1.6以上目指すのが良いのかな」と思いますが、「元々BUNが低ければTACは低いレベルだからOK」という意見が私の周りの医師で多いです。しかし、TACと生命予後についてガイドラインは無いと思います。

Q1.
透析前もしくは透析後のBUNの値が○○以下なら、KT/Vをそこまで重視しないという考えで患者管理をする点をどう思うか?

Q2.BUN、もしくはTACがどの程度であればKT/Vを重視しないくても
いいという感覚なのか?

以上についてご意見お願いします。

【17581】Re(1):低Cr、BUN患者の透析効率評価につい...
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 山羊  - 17/12/14(木) 13:05 -

引用なし
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   ▼熊次郎さん:
>Q1.
>透析前もしくは透析後のBUNの値が○○以下なら、KT/Vをそこまで重視しないという考えで患者管理をする点をどう思うか?
>
>Q2.BUN、もしくはTACがどの程度であればKT/Vを重視しないくても
>いいという感覚なのか?

透析前BUNも、TACBUNも、タンパク質摂取量の影響を受けますから、
あなたが気にしている患者さんの、タンパク質(食事)摂取量を評価しましょう。
タンパク質摂取量が少なければ、これらの値は低くなります。
そして、その様な患者さんの予後は、良いとはいえません。

一方、透析量も、ある程度は確保されていることが大切です。
週三回の一般的血液透析の場合の指標が、ガイドラインに書かれているものです。
CAPD併用中の方や週1〜2回透析の方に、同じものを適応してはいけません。
文献を探せば、そういった場合の透析量について言及しているものも
あるのではないかと思いますが、ガイドラインは無いでしょう。

いずれにしても「よく食べる」と「よく抜く(透析する)」は、車の両輪です。
両方が達成されないと、患者さんの状態はよくなりません。

食事摂取量が少なくてBUNの低い患者さんに、BUNが低いからといって
透析量を減じるようなことをすれば、その方の予後は不良となります。
1980年代初めの米国のNCDSの結果から、すでにわかっていることです。

ともあれ、あなたのご質問は、あなたの周りの医師の方々の答えを
聞いてみることが、まず必要な気がしますが。

【17586】Re(2):低Cr、BUN患者の透析効率評価につい...
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 熊次郎  - 17/12/16(土) 18:07 -

引用なし
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   KT/Vはそもそも3回/w透析という前提を忘れていました。
車の両輪、分かりやすかったです。

自分の考えをまとめてから医師と討論しようと考えましたが、
山羊さんが仰られたよう、先に医師の考えを確認してみようと思います。

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【17582】アクションレベル
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 Sp  - 17/12/14(木) 14:00 -

引用なし
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   )上記基準のアクションレベル(汚染が基準値より高度になる傾向を防ぐために、措置を講じる必要がある汚染度)は施設の汚染状況に合わせて設定されるが、本提言では上限値の50 %と定める。

このアクションレベルの考え方として
ガイドラインが出している基準値の50%まで
はETなど菌が出ても問題ないと言うことにしましょうって解釈でいいんでしょうか

【17584】Re(1):アクションレベル
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Yan専用  Yan  - 17/12/16(土) 10:56 -

引用なし
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   ▼Spさん:
>)上記基準のアクションレベル(汚染が基準値より高度になる傾向を防ぐために、措置を講じる必要がある汚染度)は施設の汚染状況に合わせて設定されるが、本提言では上限値の50 %と定める。
>
>このアクションレベルの考え方として
>ガイドラインが出している基準値の50%まで
>はETなど菌が出ても問題ないと言うことにしましょうって解釈でいいんでしょうか

良いのではないでしょうか?

1‒1.生物学的汚染基準の到達点
・透析用水
    生菌数100 CFU/mL 未満
    ET 0.050 EU/mL 未満
・標準透析液(standard dialysis fluid)
    生菌数100 CFU/mL 未満
    ET 0.050 EU/mL 未満
・超純粋透析液(ultra‒pure dialysis fluid)
    生菌数0.1 CFU/mL 未満
    ET 0.001 EU/mL 未満(測定感度未満)
注) 上記基準のアクションレベル(汚染が基準値より高度になる傾向を防ぐために,措置を講じる必要がある汚染度)は
施設の汚染状況に合わせて設定されるが,本基準では超純粋透析液のET を除いて上限値の50%と定める.

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【17577】アルブミンについて
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 ななっし〜  - 17/12/12(火) 10:31 -

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   一つ疑問なんですが、アルブミンはよく漏出量で測定していますが、透析前後の除去率ではだめなのでしょうか?

【17578】Re(1):アルブミンについて
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Yan専用  Yan  - 17/12/12(火) 16:37 -

引用なし
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   ▼ななっし〜さん:
>一つ疑問なんですが、アルブミンはよく漏出量で測定していますが、透析前後の除去率ではだめなのでしょうか?
ヘマトクリット補正をして除去率を算出すれば良いと思います。

【17579】Re(2):アルブミンについて
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 ななっし〜  - 17/12/13(水) 6:22 -

引用なし
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   ▼Yanさん:
>▼ななっし〜さん:
>>一つ疑問なんですが、アルブミンはよく漏出量で測定していますが、透析前後の除去率ではだめなのでしょうか?
>ヘマトクリット補正をして除去率を算出すれば良いと思います。
ありがとうございます。計算してみます。

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【17063】草刈先生との「議論」についての一考察・そ...
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 yamakawa  - 15/7/14(火) 23:05 -

引用なし
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   先週末高山であった在宅血液透析研究会に参加した時、草刈万寿夫先生と1年半ぶりにお話することができたので以前からどうしても確認したかったことを聞いてみました。

山川「先生の中では例の透析液の議論はどうなってるの?」
草刈「透析液の議論って?」
山川「 Yanさんの掲示板での議論ですよ。あの透析液の議論に価値がないと思ったから止めたとか…」
草刈「いやそういうことではなく、あれは書くことなくなったのでやめた」
山川「・・・! それは先生の都合だけの話でしょ。都合悪くなったから逃げたってこと?」
草刈「そうとってもらっていいですよ(といいつつ会話を一方的に打ち切り立ち去る)」

どこまでも相変わらずの草刈先生でした。

私と彼の透析液に関する議論は、とある先生と彼の議論が匿名の可否という本質とは関係のない問題で揉めてた所に、私が2012年6月に介入したのが始まりでした。私にとっては大きなリスクのあるチャレンジでしたが、学会、研究会においてだけでなく、ネットでも意味のある議論ができるのではないか、という期待から相当な手間と時間をかけて発言を続けてきました。

結果的には透析液に関してはほとんどまともな議論はできず、一方で草刈先生とのやり取りをきっかけに医療者としてのネット上での発信のあり方についてずいぶん考えさせられることになりました。

私なりのけじめとして、何回かに分けて彼との「議論」を振り返り私が感じ考えたことを書いていこうと思います。

【17573】Re(12):今回の一連の書き込みについて思う...
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 yamakawa  - 17/12/10(日) 14:54 -

引用なし
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   ▼ezoさん:
そもそもfineさんの「厳しい指摘にかわいそうと同情論も聞こえてきました」という言葉は、長時間透析研究会のディベートに対する聴衆の反応である事は明らかなわけで、それをわざわざこの掲示板の過去の話と勘違いして過剰反応しているのは、どなたかも書いていたようにあまりのリテラシー不足というしかないですね。
ここの掲示板の方針には従っていますし、ここで議論や批判をする意図はありません。ezoさんが個人攻撃に過ぎない、というからそうではなく、医療者の倫理の問題として書いたという意図を述べたまでです。
過去に自由に発言させていただいたことは今でもここの管理人様には感謝してます。多くの医療従事者があの「やり取り」は勉強になったと言ってくれていますから。

【17574】Re(13):今回の一連の書き込みについて思う...
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 ezo  - 17/12/10(日) 16:06 -

引用なし
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   ▼yamakawaさん:
>▼ezoさん:
>そもそもfineさんの「厳しい指摘にかわいそうと同情論も聞こえてきました」という言葉は、長時間透析研究会のディベートに対する聴衆の反応である事は明らかなわけで、それをわざわざこの掲示板の過去の話と勘違いして過剰反応しているのは、

そもそも長時間透析研究会のことは存じ上げません。
あくまでもこの掲示板(インターネット上)のやりとりに対する見解であって、それ以上でもそれ以下でもないですよ。
それを(ネット)リテラシー不足と言われるのは心外です。

それに先生方のやり取りが勉強にならなかったとも思ってません。
数々の有益な情報をくださって、感謝しているくらいです。

繰り返しになりますが、これからも先生のご活躍を心よりお祈り申し上げます。

【17575】Re(14):今回の一連の書き込みについて思う...
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 yamakawa  - 17/12/10(日) 16:22 -

引用なし
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   ▼ezoさん:
>そもそも長時間透析研究会のことは存じ上げません。
>あくまでもこの掲示板(インターネット上)のやりとりに対する見解であって、それ以上でもそれ以下でもないですよ。
>それを(ネット)リテラシー不足と言われるのは心外です。

ezoさんが存じ上げなかろうが、fineさんが長時間透析研究会のことを言ってるのですからそこは理解しないと(苦笑)

【17576】Re(15):今回の一連の書き込みについて思う...
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 ezo  - 17/12/10(日) 16:34 -

引用なし
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   ▼yamakawaさん:
そうですね。
読み返してみるとfineさんのレスに対しての私の理解不足は否めません。
大変申し訳ありませんでした。
過剰に反応しすぎてご迷惑をおかけしたようですので、この場を借りてお詫びさせていただきます。

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【17556】ヘマトクリットについて
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 kou  - 17/11/24(金) 11:56 -

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   お尋ねします。
月水金の患者(シャントは左橈骨動脈の吻合)でネスプ10μgを週1水曜に施行している患者がいます。定期採血の月曜日にHt値が前30.0%、除水後34.0%でした。他施設で3間後の木曜日に朝一で右手の静脈より採血をしたらHt値39.0%でした。

週1のネスプ10μでこんなにHt値が上がるのか疑問を抱いていたら、看護師が静脈血から採血したからじゃないの?といわれました。
今までシャントと逆手側の採血のデータ違いを見たことがありません。ガスなどは調べると載っているのですが、Htに関しては載っていません。
もし動静脈血のHt値が違うようであれば理由もお聞かせください。
宜しくお願いします。

【17557】Re(1):ヘマトクリットについて
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 草刈  - 17/11/29(水) 21:13 -

引用なし
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   ▼kouさん:

採血の時の患者の姿勢でかなり変わります。


透析の時は おそらく 臥位ですよね。

普通の外来の時の採血は  坐位 ですね。

坐位の時は、血液が濃縮します。

体内の水分が下半身の間質に下がるので、血管内の水分が減るのですね。

【17558】Re(2):ヘマトクリットについて
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 kou  - 17/11/30(木) 11:20 -

引用なし
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   ▼草刈さん:
>▼kouさん:
>
>採血の時の患者の姿勢でかなり変わります。
>
>
>透析の時は おそらく 臥位ですよね。
>
>普通の外来の時の採血は  坐位 ですね。
>
>坐位の時は、血液が濃縮します。
>
>体内の水分が下半身の間質に下がるので、血管内の水分が減るのですね。

動静脈血でのHtの違いではなく、姿勢での採血によるHtの違いなんですね。
また、理由も大変わかりやすくありがとうございました。
勉強になりました。

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【17554】HD HDFのちがい
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 らん  - 17/11/17(金) 22:11 -

引用なし
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   HDとHDFについて勉強しています。

HDの原理は拡散と限外濾過とありました。
限外濾過をおこなっているなら、中分子物質の除去のできるのではないかと思いました。

HDFはHD+HF(限外濾過)とありHDにて小分子物質、HFにて中分子物質が除去できると書いてありました。

HDの限外濾過とHFの限外濾過は同じ事ですか?

【17555】Re(1):HD HDFのちがい
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Yan専用  Yan  - 17/11/20(月) 11:07 -

引用なし
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   ▼らんさん:
>HDとHDFについて勉強しています。
>
>HDの原理は拡散と限外濾過とありました。
>限外濾過をおこなっているなら、中分子物質の除去のできるのではないかと思いました。
>
>HDFはHD+HF(限外濾過)とありHDにて小分子物質、HFにて中分子物質が除去できると書いてありました。
>
>HDの限外濾過とHFの限外濾過は同じ事ですか?
通常HDの場合の限外濾過は除水分となりますが、HFは補液量分が限外濾過となります。

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【17539】非糖尿病透析患者の低血糖
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 のびた  - 17/11/7(火) 13:06 -

引用なし
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   透析とは直接関係ないのですが
最近透析患者さんで低血糖を何例か経験しました
もっとも新しい症例は血糖18、意識障害で救急搬送でした
入院後はちょっと改善してますが
それでも毎朝血糖40−70くらいです。
意識は正常で自覚なしです。
昼夕は100前後でなんとか経過します
糖尿病でもなく インスリンやACTH、コルチゾール正常
もちろん血糖を下げる薬もありません
原因がわからないのも困るのですが
それよりも退院させられずに困っています。
なにかよい対処法ありますでしょうか。
教えていただけると助かります。

【17550】Re(7):非糖尿病透析患者の低血糖
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 通りすがり  - 17/11/13(月) 7:22 -

引用なし
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   ▼のびたさん:
>>
>>自分は糖尿病代謝内科の施設にいますが、ウチでは昔からnon DMで原因不明低血糖は割と引き受けてます。
>>まぁ常識的に考えたら内分泌内科でしょうが・・・
>
>お返事ありがとうございます
>non DMで原因不明低血糖を何例かひきうけておられるとのこと
>そういった方にはどのように治療・対処されたのでしょうか?
>低血糖を起こさないようにする方法をなにかご存知ですか?
>示していただいた文献はネットででてきたので見ていました
>難点は その患者さんが結局死亡されたということと 
>1977年と、かなり古い論文ということでした…
>いろいろコメントいただきありがとうございます

詳しい経過等は覚えていないです、すみません
未知の物質の可能性が〜〜などとよく色めきだっていたのは覚えているのですが・・・
結局はやっぱり対症療法というかグルカゴン注射やらブドウ糖摂取を家族もろとも指導、とかそういった感じに落ち着いたような気はします
当時の主治医等に確認してちょっと調べてみます

【17551】Re(7):非糖尿病透析患者の低血糖
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 通りすがり  - 17/11/14(火) 7:47 -

引用なし
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   ▼のびたさん:
>>
>>自分は糖尿病代謝内科の施設にいますが、ウチでは昔からnon DMで原因不明低血糖は割と引き受けてます。
>>まぁ常識的に考えたら内分泌内科でしょうが・・・
>
>お返事ありがとうございます
>non DMで原因不明低血糖を何例かひきうけておられるとのこと
>そういった方にはどのように治療・対処されたのでしょうか?
>低血糖を起こさないようにする方法をなにかご存知ですか?
>示していただいた文献はネットででてきたので見ていました
>難点は その患者さんが結局死亡されたということと 
>1977年と、かなり古い論文ということでした…
>いろいろコメントいただきありがとうございます

確認をとってきました。
当時は相当いろいろ調べたのですが結局原因不明で対症療法という事になりました。
小さいインスリノーマだと発見は困難であるし、明け方の低血糖だとGH分泌不全っぽいですが急に下垂体機能低下が起こるのかというとウーンって感じなのでよく分からないですね・・・腫瘍とかラトケ嚢胞でもあれば別かもしれませんが。
ちなみにウチはいつでもそういう患者さんはウェルカムだそうです。

【17552】Re(8):非糖尿病透析患者の低血糖
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 のびた  - 17/11/15(水) 1:31 -

引用なし
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   >
>確認をとってきました。
>当時は相当いろいろ調べたのですが結局原因不明で対症療法という事になりました。
>小さいインスリノーマだと発見は困難であるし、明け方の低血糖だとGH分泌不全っぽいですが急に下垂体機能低下が起こるのかというとウーンって感じなのでよく分からないですね・・・腫瘍とかラトケ嚢胞でもあれば別かもしれませんが。
>ちなみにウチはいつでもそういう患者さんはウェルカムだそうです。
色々ありがとうございます
結局ホルモン系が動かないと 対症療法になりますよね
眠前の食事を調整したり、家族への血糖測定指導で
なんとかならないか もう少し頑張ってみます
新しい持続血糖測定フリースタイルリブレを借りて
調整しようと思ったら 透析患者は禁忌でした 
がっかりです 

【17553】Re(9):非糖尿病透析患者の低血糖
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 通りすがり  - 17/11/16(木) 14:02 -

引用なし
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   ▼のびたさん:
>>
>>確認をとってきました。
>>当時は相当いろいろ調べたのですが結局原因不明で対症療法という事になりました。
>>小さいインスリノーマだと発見は困難であるし、明け方の低血糖だとGH分泌不全っぽいですが急に下垂体機能低下が起こるのかというとウーンって感じなのでよく分からないですね・・・腫瘍とかラトケ嚢胞でもあれば別かもしれませんが。
>>ちなみにウチはいつでもそういう患者さんはウェルカムだそうです。
>色々ありがとうございます
>結局ホルモン系が動かないと 対症療法になりますよね
>眠前の食事を調整したり、家族への血糖測定指導で
>なんとかならないか もう少し頑張ってみます
>新しい持続血糖測定フリースタイルリブレを借りて
>調整しようと思ったら 透析患者は禁忌でした 
>がっかりです 

お役に立てず申し訳ないです
リブレは禁忌なんですね・・・
日本は何でも杓子定規でイカンなと常々思ってます

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【17546】TMP 2点法 3点法
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 せーや  - 17/11/10(金) 15:48 -

引用なし
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   当院ではJMS社製のコンソールを使用しています。
Qsコントロールというオンライン機能が追加されてますが、
TMPの計算式がTMP={静脈圧+(静脈圧+(Qs))TMP加算値)}/2-透析液圧+補正値
となっています。
これをメーカーに三点法ですか?問い合わせても、、、状態で答えがないです
2点法、三点法どちらになりますか?

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【17535】浸透圧について
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 ななっし〜  - 17/11/2(木) 19:50 -

引用なし
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   血漿浸透圧と膠質浸透圧と血圧について質問させていただきます。血漿浸透圧は電解質によるもの、膠質浸透圧はたんぱく質(アルブミン)にるよものというのは分かるんですが、血圧を考える際は両方の圧力を別々に考える必要があるんですかね?例えば低アルブミン血症でも血漿浸透圧は高ければ血圧は維持出来る?
すみませんどなたかご教授お願いいたします。

【17536】Re(1):浸透圧について
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Yan専用  Yan  - 17/11/6(月) 9:27 -

引用なし
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   ▼ななっし〜さん:
>血漿浸透圧と膠質浸透圧と血圧について質問させていただきます。血漿浸透圧は電解質によるもの、膠質浸透圧はたんぱく質(アルブミン)にるよものというのは分かるんですが、血圧を考える際は両方の圧力を別々に考える必要があるんですかね?例えば低アルブミン血症でも血漿浸透圧は高ければ血圧は維持出来る?
>すみませんどなたかご教授お願いいたします。
低アルブミンなら血漿浸透圧は低いです。膠質浸透圧が高ければ血管内に水分を引き込むことが出来ます。また水分を引き込んでも膠質浸透圧は変化しません。従って血圧維持をすることが出来ます。栄養不良で低アルブミンにならないようnPCRのチェックも重要です。

【17537】Re(2):浸透圧について
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 ななっし〜  - 17/11/6(月) 20:55 -

引用なし
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   ▼Yanさん:
>▼ななっし〜さん:
>>血漿浸透圧と膠質浸透圧と血圧について質問させていただきます。血漿浸透圧は電解質によるもの、膠質浸透圧はたんぱく質(アルブミン)にるよものというのは分かるんですが、血圧を考える際は両方の圧力を別々に考える必要があるんですかね?例えば低アルブミン血症でも血漿浸透圧は高ければ血圧は維持出来る?
>>すみませんどなたかご教授お願いいたします。
>低アルブミンなら血漿浸透圧は低いです。膠質浸透圧が高ければ血管内に水分を引き込むことが出来ます。また水分を引き込んでも膠質浸透圧は変化しません。従って血圧維持をすることが出来ます。栄養不良で低アルブミンにならないようnPCRのチェックも重要です。

返信ありがとうございます。膠質浸透圧は血漿浸透圧の一部と考えて良いのですよね?

【17538】Re(3):浸透圧について
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Yan専用  Yan  - 17/11/7(火) 9:39 -

引用なし
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   ▼ななっし〜さん:
>▼Yanさん:
>>▼ななっし〜さん:
>>>血漿浸透圧と膠質浸透圧と血圧について質問させていただきます。血漿浸透圧は電解質によるもの、膠質浸透圧はたんぱく質(アルブミン)にるよものというのは分かるんですが、血圧を考える際は両方の圧力を別々に考える必要があるんですかね?例えば低アルブミン血症でも血漿浸透圧は高ければ血圧は維持出来る?
>>>すみませんどなたかご教授お願いいたします。
>>低アルブミンなら血漿浸透圧は低いです。膠質浸透圧が高ければ血管内に水分を引き込むことが出来ます。また水分を引き込んでも膠質浸透圧は変化しません。従って血圧維持をすることが出来ます。栄養不良で低アルブミンにならないようnPCRのチェックも重要です。
>
>返信ありがとうございます。膠質浸透圧は血漿浸透圧の一部と考えて良いのですよね?
膠質浸透圧=血漿浸透圧ですね。

【17540】Re(4):浸透圧について
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 ななっし〜  - 17/11/8(水) 6:25 -

引用なし
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   ▼Yanさん:
>▼ななっし〜さん:
>>▼Yanさん:
>>>▼ななっし〜さん:
>>>>血漿浸透圧と膠質浸透圧と血圧について質問させていただきます。血漿浸透圧は電解質によるもの、膠質浸透圧はたんぱく質(アルブミン)にるよものというのは分かるんですが、血圧を考える際は両方の圧力を別々に考える必要があるんですかね?例えば低アルブミン血症でも血漿浸透圧は高ければ血圧は維持出来る?
>>>>すみませんどなたかご教授お願いいたします。
>>>低アルブミンなら血漿浸透圧は低いです。膠質浸透圧が高ければ血管内に水分を引き込むことが出来ます。また水分を引き込んでも膠質浸透圧は変化しません。従って血圧維持をすることが出来ます。栄養不良で低アルブミンにならないようnPCRのチェックも重要です。
>>
>>返信ありがとうございます。膠質浸透圧は血漿浸透圧の一部と考えて良いのですよね?
>膠質浸透圧=血漿浸透圧ですね。

ありがとうございます。やっとすっきりしました。

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【17525】血圧低下時のQB
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 ななっし〜  - 17/10/26(木) 21:40 -

引用なし
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   血圧低下時のQBについてなんですが皆様の施設ではどうされていますか?当院では下げるようにしており血漿浸透圧の変化を和らげる意味合いだと思うのですが、QBと心負荷は関係ないという話も聞きますが実際はどうなんでしょうか?すみませんが、ご教授お願いします。

【17531】Re(2):血圧低下時のQB
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 ななっし〜  - 17/10/28(土) 23:35 -

引用なし
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   ▼ケンシロウさん:
>▼ななっし〜さん:
>>血圧低下時のQBについてなんですが皆様の施設ではどうされていますか?当院では下げるようにしており血漿浸透圧の変化を和らげる意味合いだと思うのですが、QBと心負荷は関係ないという話も聞きますが実際はどうなんでしょうか?すみませんが、ご教授お願いします。
>
>血圧と血流量は関係ないと思います。
>この時代、血圧が下がったから血流量も下げるというのは
>ガラパゴス化した施設だという印象を受けますが・・・
お返事ありがとうございます。やはりそうなんですかね?ただQBを下げると小分子の除去効率が下がって体への負担は減るのかなとも思いますし… よくオンラインHDFの説明にも透析液の流量が減り小分子の除去効率が減り、血漿浸透圧の急激な変化がなくなり血圧の安定に繋がるとも書いてあるので…その辺りがよく分からないんですよね

【17532】Re(3):血圧低下時のQB
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 えぞや WEB  - 17/10/29(日) 16:10 -

引用なし
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   ▼ななっし〜さん:
横入りすみません。

昔からエビデンスがないと言われていたのに、
何となくでやっていた傾向にありますね。

QB下げの効果は、こちらに詳しく書かれていますので、ご覧になってみてください。
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jsdt/48/4/48_239/_article/-char/ja/

【17533】Re(4):血圧低下時のQB
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 nana  - 17/10/30(月) 16:23 -

引用なし
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   お返事遅れてすみません。
シャントに問題ない場合には、除水停止や下肢挙上等で様子を見てます。

【17534】Re(5):血圧低下時のQB
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 ななっし〜  - 17/10/31(火) 6:36 -

引用なし
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   ▼nanaさん:
>お返事遅れてすみません。
>シャントに問題ない場合には、除水停止や下肢挙上等で様子を見てます。
お返事ありがとうございます。QB下げても血圧低下に効果的ではないと看護師に説明できたらウチもそうしていきたいんですが…

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【17523】血漿交換について
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 こう  - 17/10/26(木) 7:19 -

引用なし
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   単純血漿交換療法でアルブミン置換をする場合、どうして生食と混ぜる必要があるのかと、混ぜる場合アルブミンと生食の割合は決まっているんでしょうか?

【17524】Re(1):血漿交換について
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Yan専用  Yan  - 17/10/26(木) 8:34 -

引用なし
パスワード
   ▼こうさん:
>単純血漿交換療法でアルブミン置換をする場合、どうして生食と混ぜる必要があるのかと、混ぜる場合アルブミンと生食の割合は決まっているんでしょうか?

何%Alb液に調整しているのですか?

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【17518】オンラインHDFについて
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 ななっし〜  - 17/10/19(木) 16:02 -

引用なし
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   初めまして技士1年目のななっし〜と申します。いつも拝見させて頂いております。オンラインHDFについてなんですが血圧が低い患者の補液量は多い方が良いのか少ない方が良いのか分かりません。多いと透析液流量も減りよりHFに近くなるので血圧は安定する感じもしますがアルブミンの除去が増えると膠質浸透圧の事を考えるとあまり良くないのか・・・と。下肢攣りの患者も同様に分かりません。どなたかご教授ください。

【17519】Re(1):オンラインHDFについて
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Yan専用  Yan  - 17/10/20(金) 14:47 -

引用なし
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   補液量は多い方が良いです。ヘモダイアフィルターもAlbリークの少ないものを選択すると良いです。

【17520】Re(2):オンラインHDFについて
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 ななっし〜  - 17/10/21(土) 11:47 -

引用なし
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   ▼Yanさん:
>補液量は多い方が良いです。ヘモダイアフィルターもAlbリークの少ないものを選択すると良いです。

ご教授ありがとうございます。
やはり多い方が良いのですね。その理由はどういった事からですかね?すみませんが、お願いします。

【17521】Re(3):オンラインHDFについて
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Yan専用  Yan  - 17/10/23(月) 10:45 -

引用なし
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   ▼ななっし〜さん:
>▼Yanさん:
>>補液量は多い方が良いです。ヘモダイアフィルターもAlbリークの少ないものを選択すると良いです。
>
>ご教授ありがとうございます。
>やはり多い方が良いのですね。その理由はどういった事からですかね?すみませんが、お願いします。

拡散による急激な血清浸透圧の低下が無いためと考えています。

【17522】Re(4):オンラインHDFについて
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 ななっし〜  - 17/10/24(火) 7:30 -

引用なし
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   ▼Yanさん:
>▼ななっし〜さん:
>>▼Yanさん:
>>>補液量は多い方が良いです。ヘモダイアフィルターもAlbリークの少ないものを選択すると良いです。
>>
>>ご教授ありがとうございます。
>>やはり多い方が良いのですね。その理由はどういった事からですかね?すみませんが、お願いします。
>
>拡散による急激な血清浸透圧の低下が無いためと考えています。

ご教授ありがとうございます。補液量増量の方向で考えてみます。ありがとうございました。

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【17491】透析室の温度
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 りゅう  - 17/7/1(土) 9:59 -

引用なし
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   お世話になります。
質問です。
皆さんの施設では透析室温は何度に設定されていますか?

当院では、師長の血圧対策の為実測で25℃くらいになっています。
血圧下降に対して液温調整を行うところが多いと思いますが、この温度調整はどこまで効果があるのでしょうか?

そもそも、血圧が低い時点で自身の末梢は締まっているのでは…?
と悩んでおります。

温度調整の、根拠等教えていただけないでしょうか?

【17512】Re(2):透析室の温度
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Yan専用  Yan  - 17/8/17(木) 11:36 -

引用なし
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   低温透析と言われますが、体温を下げることにより抹消の血管を収縮させて血圧を上げます。透析液温は、35℃〜35.5℃にします。効果は、弱いように感じます。まあ寒くないと血圧は上がりませんが、患者さんにとっては、苦痛だと思います。
▼りゅさん:
>透析室勤務が10年以上になる臨床工学技士です。
>最近転職したのですが新しいクリニックの
>血圧の上下に合わせて透析液温も上下させるルールに戸惑っています。
>いままで血圧の変動に液温で対処したことがなかったので。。
>
>液温を下げると湯たんぽくれ、布団追加してくれ等、
>寒がって手間が増え、その結果、かえって温まっているのではと。
>いろいろ考え込んでしまいますがあえて考えないようにしています。
>
>
>▼りゅうさん:
>>お世話になります。
>>質問です。
>>皆さんの施設では透析室温は何度に設定されていますか?
>>
>>当院では、師長の血圧対策の為実測で25℃くらいになっています。
>>血圧下降に対して液温調整を行うところが多いと思いますが、この温度調整はどこまで効果があるのでしょうか?
>>
>>そもそも、血圧が低い時点で自身の末梢は締まっているのでは…?
>>と悩んでおります。
>>
>>温度調整の、根拠等教えていただけないでしょうか?

【17515】Re(3):透析室の温度
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 りゅ  - 17/8/21(月) 1:50 -

引用なし
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   低温透析は教科書的には知っていたのですが、一般的なのでしょうか。寒くないと血圧は上がらないのはわかるのですが、低温にすれば当然寒がって湯たんぽくれ、布団をもう一枚くれ、または毛布を持参し、その苦痛に対抗しようとします。寒がらせて血圧をあげるのなら低温設定にして、布団をはぎ、脇、股間にアイスノンを挟むぐらいすればよいのでは。それとも低温にして、対抗措置については断っているのでしょうか。


▼Yanさん:
>低温透析と言われますが、体温を下げることにより抹消の血管を収縮させて血圧を上げます。透析液温は、35℃〜35.5℃にします。効果は、弱いように感じます。まあ寒くないと血圧は上がりませんが、患者さんにとっては、苦痛だと思います。
>▼りゅさん:
>>透析室勤務が10年以上になる臨床工学技士です。
>>最近転職したのですが新しいクリニックの
>>血圧の上下に合わせて透析液温も上下させるルールに戸惑っています。
>>いままで血圧の変動に液温で対処したことがなかったので。。
>>
>>液温を下げると湯たんぽくれ、布団追加してくれ等、
>>寒がって手間が増え、その結果、かえって温まっているのではと。
>>いろいろ考え込んでしまいますがあえて考えないようにしています。
>>
>>
>>▼りゅうさん:
>>>お世話になります。
>>>質問です。
>>>皆さんの施設では透析室温は何度に設定されていますか?
>>>
>>>当院では、師長の血圧対策の為実測で25℃くらいになっています。
>>>血圧下降に対して液温調整を行うところが多いと思いますが、この温度調整はどこまで効果があるのでしょうか?
>>>
>>>そもそも、血圧が低い時点で自身の末梢は締まっているのでは…?
>>>と悩んでおります。
>>>
>>>温度調整の、根拠等教えていただけないでしょうか?

【17516】Re(4):透析室の温度
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 通りすがり  - 17/8/21(月) 7:59 -

引用なし
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   横からですみません
血圧に対して最も支配的なのはなんだかんだ言っても除水ですよね
教科書的には間違ってないとは思いますが、少々温度を上げ下げしたぐらいの効果はたかがしれてるように思います
それだったら血圧が下がったから足を挙げよう・・・ぐらいの方がマシじゃないでしょうか
基礎疾患に糖尿病があり自律神経が働かないような場合はなおさらじゃないですかね
動脈硬化も高度に進んでいて足挙げだけで十分効果が得られる場合もありますし
結局寒がって処置が増える方がナンセンスに思いますが・・・どうなのでしょう


▼りゅさん:
>低温透析は教科書的には知っていたのですが、一般的なのでしょうか。寒くないと血圧は上がらないのはわかるのですが、低温にすれば当然寒がって湯たんぽくれ、布団をもう一枚くれ、または毛布を持参し、その苦痛に対抗しようとします。寒がらせて血圧をあげるのなら低温設定にして、布団をはぎ、脇、股間にアイスノンを挟むぐらいすればよいのでは。それとも低温にして、対抗措置については断っているのでしょうか。
>
>
>▼Yanさん:
>>低温透析と言われますが、体温を下げることにより抹消の血管を収縮させて血圧を上げます。透析液温は、35℃〜35.5℃にします。効果は、弱いように感じます。まあ寒くないと血圧は上がりませんが、患者さんにとっては、苦痛だと思います。
>>▼りゅさん:
>>>透析室勤務が10年以上になる臨床工学技士です。
>>>最近転職したのですが新しいクリニックの
>>>血圧の上下に合わせて透析液温も上下させるルールに戸惑っています。
>>>いままで血圧の変動に液温で対処したことがなかったので。。
>>>
>>>液温を下げると湯たんぽくれ、布団追加してくれ等、
>>>寒がって手間が増え、その結果、かえって温まっているのではと。
>>>いろいろ考え込んでしまいますがあえて考えないようにしています。
>>>
>>>
>>>▼りゅうさん:
>>>>お世話になります。
>>>>質問です。
>>>>皆さんの施設では透析室温は何度に設定されていますか?
>>>>
>>>>当院では、師長の血圧対策の為実測で25℃くらいになっています。
>>>>血圧下降に対して液温調整を行うところが多いと思いますが、この温度調整はどこまで効果があるのでしょうか?
>>>>
>>>>そもそも、血圧が低い時点で自身の末梢は締まっているのでは…?
>>>>と悩んでおります。
>>>>
>>>>温度調整の、根拠等教えていただけないでしょうか?

【17517】Re(5):透析室の温度
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 りゅう  - 17/8/21(月) 13:19 -

引用なし
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   皆様ご意見ありがとうございます。

自分も低温にすることによる変動の実感はありません…

液温を下げた際、りゅ さんの発言にもありますが湯たんぽを使ったり毛布をかけたりと行動が矛盾していきます。その際結局冷えていない気がするのですがどうなんでしょうか?

また、除水に対して血圧が下降すれば中枢を守るために末端の血管はすでに閉まっていると考えます。

やはり、血圧下降に対して温度対処は効果がないのでは、と思ってしまいます。


▼通りすがりさん:
>横からですみません
>血圧に対して最も支配的なのはなんだかんだ言っても除水ですよね
>教科書的には間違ってないとは思いますが、少々温度を上げ下げしたぐらいの効果はたかがしれてるように思います
>それだったら血圧が下がったから足を挙げよう・・・ぐらいの方がマシじゃないでしょうか
>基礎疾患に糖尿病があり自律神経が働かないような場合はなおさらじゃないですかね
>動脈硬化も高度に進んでいて足挙げだけで十分効果が得られる場合もありますし
>結局寒がって処置が増える方がナンセンスに思いますが・・・どうなのでしょう
>
>
>▼りゅさん:
>>低温透析は教科書的には知っていたのですが、一般的なのでしょうか。寒くないと血圧は上がらないのはわかるのですが、低温にすれば当然寒がって湯たんぽくれ、布団をもう一枚くれ、または毛布を持参し、その苦痛に対抗しようとします。寒がらせて血圧をあげるのなら低温設定にして、布団をはぎ、脇、股間にアイスノンを挟むぐらいすればよいのでは。それとも低温にして、対抗措置については断っているのでしょうか。
>>
>>
>>▼Yanさん:
>>>低温透析と言われますが、体温を下げることにより抹消の血管を収縮させて血圧を上げます。透析液温は、35℃〜35.5℃にします。効果は、弱いように感じます。まあ寒くないと血圧は上がりませんが、患者さんにとっては、苦痛だと思います。
>>>▼りゅさん:
>>>>透析室勤務が10年以上になる臨床工学技士です。
>>>>最近転職したのですが新しいクリニックの
>>>>血圧の上下に合わせて透析液温も上下させるルールに戸惑っています。
>>>>いままで血圧の変動に液温で対処したことがなかったので。。
>>>>
>>>>液温を下げると湯たんぽくれ、布団追加してくれ等、
>>>>寒がって手間が増え、その結果、かえって温まっているのではと。
>>>>いろいろ考え込んでしまいますがあえて考えないようにしています。
>>>>
>>>>
>>>>▼りゅうさん:
>>>>>お世話になります。
>>>>>質問です。
>>>>>皆さんの施設では透析室温は何度に設定されていますか?
>>>>>
>>>>>当院では、師長の血圧対策の為実測で25℃くらいになっています。
>>>>>血圧下降に対して液温調整を行うところが多いと思いますが、この温度調整はどこまで効果があるのでしょうか?
>>>>>
>>>>>そもそも、血圧が低い時点で自身の末梢は締まっているのでは…?
>>>>>と悩んでおります。
>>>>>
>>>>>温度調整の、根拠等教えていただけないでしょうか?

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【17514】Dwについて
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   - 17/8/17(木) 19:56 -

引用なし
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   新米看護師ですアドバイス下さい。ドライウェイトは、色々文献など検索しましたが、水分塩分制限、降圧薬についての記載が多く栄養については記載されていませんでした。ドライウェイトが上がるということは勿論体内水分量が上げるのは理解できるのですが、他にも食欲や筋肉脂肪量が増加したことにより、ドライウェイトが厳しくなるため上げることも考えられると思うのですが、検索した文献では見つけられなかったので、文献などご存知でしたら教えて頂きたいです宜しくお願いします。

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【17508】内シャントにステント留置ってアリですか?
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44  まったりプリン  - 17/8/8(火) 21:25 -

引用なし
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   いつもお世話になっています。

勤務先のシャントPTAは循環器内科のドクターが施術していて
最近、ちょくちょく内シャントにステントを留置してかえして来ます。
内シャントにステント留置ってメジャーな治療方法なんですか?
内シャントに異物を留置して大丈夫なんですか?
(多分、春○クリニックだったらグラフトに
 置換してくるのでは?という感じなんですが・・・)

例えば、駆血して血管が広がった時に中枢部にステントが飛んでしまうとか、
手をぶつけたりとか強く締め付けられたりとか
強力な外圧がかかった時にステントが血管癖を突き破ってしまうとか、
ステントを留置しているのを知らない人が穿刺して
ステントに外套が傷つけられて抜針時に血管内に残存してしまうとか
何らかのリスクはないのでしょうか?

PCIも下肢PTAも見境n・・・ゴホゴホ 循環器内科DRがやっていて、
毎回再発で定期的にというのか漫然と繰り返し治療していて
再発する患者は胸部外科のある病院で治療できるように
紹介してあげればいいのにと思うのですが・・・。

内シャントにステントを留置している施設で
施術後に気をつけていることなどあったら教えて下さい。
勤務先のグラフトの患者は基本イソジン消毒+滅菌手袋なんですが、
ステント留置の患者もそれに準じたほうがより相応しいですか?

よろしくお願いします。

【17509】Re(1):内シャントにステント留置ってアリで...
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Yan専用  Yan  - 17/8/9(水) 13:14 -

引用なし
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   ブラッドアクセスのステントは、一般的に施術されていると思います。

【17510】Re(2):内シャントにステント留置ってアリで...
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44  まったりプリン  - 17/8/10(木) 0:15 -

引用なし
パスワード
   >ブラッドアクセスのステントは、一般的に施術されていると思います。

完全閉塞例にステントを留置することが多く、
無理して自分の病院で治療しなくても
ちゃんとしたアクセス外来に紹介すればいいのにぃ〜〜なんて思っていましたが、
一般的な治療方法なんですね。

ステントを留置したシャントの合併症や患者指導、施設での管理についてなど
何かご存知でしたら教えていただけると嬉しいです。

Yan先生、回答有難うございました。

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【17502】カーボスター液の実測値(K・Ca)について
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   - 17/8/3(木) 10:36 -

引用なし
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   カーボスター使用されている先生方へ相談・質問させてください。

当院でカーボスター(セントラル方式)を使用しているのですが、その際の実測値で、
K:2.2〜2.3前後(mEq/L)
Ca:2.1〜2.2前後(mEq/L)
と低値を表示しています。 Na:140〜142(mEq/L) HCO3-:31〜32

キレート作用でCa値が理論値より低値を表すとは思いますが、
実測値でここまで低値を表すものなのでしょうか?
ネットで調べても見つからず(><)A濃度希釈倍率を上げようかとも考えましたがK値が上昇するため現状のままにして、この掲示板で先生方に相談してからにしようと思いました。

測定機はABL80を使用してます。

お忙しい中と思いますが、お時間のある時でよろしいのでご教授お願いいたします。

<捕捉>個人機があり、AF-4号を測定時はK2.1〜2.2、Ca:2.5〜2.6でした。

【17503】Re(1):カーボスター液の実測値(K・Ca)につ...
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Yan専用  Yan  - 17/8/3(木) 16:48 -

引用なし
パスワード
   イオン化カルシウムが測定されているので2mEq/L前後だと思いますよ。

【17505】Re(2):カーボスター液の実測値(K・Ca)につ...
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   - 17/8/5(土) 11:56 -

引用なし
パスワード
   ▼Yanさん:
>イオン化カルシウムが測定されているので2mEq/L前後だと思いますよ。

Yan先生へ
 先生、ご回答ありがとうございます。
 理論値とだいぶ離れているため、不安でしたが安心しました。

 先生、一点だけご質問させてください。
 その時のK値はおいくつでしょうか?(Na140mEq/L前後にて)
 やはり高く表示されますでしょうか?

【17506】Re(3):カーボスター液の実測値(K・Ca)につ...
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Yan専用  Yan  - 17/8/7(月) 12:14 -

引用なし
パスワード
   Kは2mEq/Lですね。
測定値が以下だと
K:2.2〜2.3前後(mEq/L)
Ca:2.1〜2.2前後(mEq/L)
と低値を表示しています。 Na:140〜142(mEq/L) HCO3-:31〜32

A原液の吸引量が多くB原液の吸引量が少ないと思います。HCO3-は33〜35位まで上げてよいと思います。

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